Тема форума: Сокращение. Если работодатель передумал. | Форумы "Кадровое делопроизводство" | Сообщение № 36146
Страницы:1
Ответить
Сокращение. Если работодатель передумал.
 
Здравствуйте. Интересует мнение коллег относительно следующей ситуации.

Работнику вручено уведомление о предстоящем увольнении в связи сокращение численности с указанием конкретной даты расторжения трудового договора.
В день, указанный в уведомлении, трудовой договор фактически расторгнут не был. Причин может быть несколько, но, предположим, что работодатель решил с увольнением повременить.

Какие, по-вашему, последствия для работника и/или работодателя несут следующие варианты.
1.Должность сокращена, но трудовой договор расторгнут позднее даты сокращения (даты указанной в уведомлении).
2.Должность сокращена но трудовой договор не расторгнут.
3.Должность сохранена и трудовой договор не расторгнут.

Заранее благодарю!
 
В уведомлении не обязат указывать дату увольнения, т.к. ее трудно предугадать,а по факту увольнение должно состояться не ранее чем через 2 мес после вручения работнику уведомления.

По истечении 2 мес.предупреждения его можно увольнять в любое время (если этот работник вообще м.б.уволен по сокращению).

Цитата
Glotok_Piva пишет:
2.Должность сокращена но трудовой договор не расторгнут.

Пусть работает.

Цитата
Glotok_Piva пишет:
3.Должность сохранена и трудовой договор не расторгнут.

Нужно внести соответствующие изменения в ШР.
Если отменяете сокращение нужно уведомить ЦЗ.
 
Цитата
Glotok_Piva пишет:
1.Должность сокращена, но трудовой договор расторгнут позднее даты сокращения (даты указанной в уведомлении).
Дата сокращения должности и дата увольнения это разные вещи. Увольнение может быть позднее даты сокращения должности, главное чтобы был выдержан порядок увольнения в соответствии с требованием ТК (взаимоотношения с профсоюзом) ст. 373 ТК.
 
Цитата
Glotok_Piva пишет:
2.Должность сокращена но трудовой договор не расторгнут.
Пусть работает, если дальше последует увольнение см.п.1
Цитата
Glotok_Piva пишет:
3.Должность сохранена и трудовой договор не расторгнут.
Проблем нет. Только не понятно как была сохранена должность. Анулирован приказ о сокращении?
 
сократить должныбыли в указанный день, если сокращеие отменилось необходимо было сделать приказ
 
Цитата
ОксанаХ пишет:
сократить должныбыли в указанный день, если сокращеие отменилось необходимо было сделать приказ
А можно просто изъять приказ и все будут довольны и хлопот меньше.
 
Цитата
В уведомлении не обязат указывать дату увольнения

Тоже склонен так думать, но есть и другая точка зрения, так что вопрос спорый. Тем не менее, обстоятельства таковы, что дата уже указана. Я пытаюсь уяснить правовые последствия именно такой ситуации.

Предположим мы уведомили работника о расторжении трудового договора 31 июля 2009. Приказ об увольнении 31-го не издан, трудовая книжка не выдана, окончательный расчет не произведен, но уже с 01 августа 2009 работник на работу не выходит. Прогул?
Более того, позднее получаем от работника исковое заявление с требованием возместить неполученный в результате задержки выдачи трудовой книжки заработок и т.д. и т.п. Обоснованно?

Цитата
т.к. ее трудно предугадать,а по факту увольнение должно состояться не ранее чем через 2 мес после вручения работнику уведомления.

В чем трудность? В идеале день увольнения должен совпасть с днем изменения штатного расписание. Имхо.

Цитата
Пусть работает.

Т.е. "пусть работает" в должности, которой в штатном расписании не существует? "За штатом"? Как на это, к примеру, ГТИ реагирует?

Цитата
Если отменяете сокращение нужно уведомить ЦЗ.

Чем установлено?
 
Цитата
Glotok_Piva пишет:
Прогул?

Вы предупреждаете о предстоящем увольнении не менее чем за 2 мес., поэтому и не указывается дата (это же не срочный ТД!). Если он обратиться в суд, то, про прогул ситуация будет спорная. (уважительные причины и т.д.).
ШР меняется до процедуры сокращения, а не после увольнений.(в противном случае не будет оснований для увольнений,т.е. самого сокращения числ.или штата).


Цитата
Glotok_Piva пишет:
"пусть работает" в должности, которой в штатном расписании не существует? "За штатом"? Как на это, к примеру, ГТИ реагирует?

Если сокращение решили не проводить, то надо утвердить нов.ШР,т.е восстановить те долджности (единицы), которые не будут сокращаться.

Цитата
Glotok_Piva пишет:
Чем установлено?

Тем, что если не уточните сведения, то поданые ранее не будут соответствовать действительности, хотя такой обязанности законодатель не установил.
 
Цитата
Вы предупреждаете о предстоящем увольнении не менее чем за 2 мес., поэтому и не указывается дата

Ок, пойдем от основ.
Издавая приказ о сокращении численности вы
- указываете конкретную дату внесения изменений в штатное расписание ("01.08.2009 исключить из штатного расписания следующие штатные единицы:..."),
- указываете только конечную дату (в срок до 01.08.2009 исключить из штатного расписания следующие штатные единицы:...")
- либо же указываете промежуток времени, в котором будут происходить изменения (в период времени с 01.05.2009 по 01.08.2009 исключить из штатного расписания следующие штатные единицы:...")

?
 
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Провести в ___________________________________ сокращение численности и
(наименование работодателя)
штата работников в соответствии с новым утвержденным штатным расписанием _________________.
(реквизиты штатного расписания)
2. Работу по проведению мероприятий, связанных с сокращением численности и штат работников поручить отделу кадров.
3. Начальнику отдела кадров _______________________________ обеспечить:
- в срок до «__»_______________ 200__года письменное уведомление органов службы занятости и выборного органа первичной профсоюзной организации _______________________________ о возможном расторжении трудовых договоров с работниками,
- определение конкретных работников, подлежащих увольнению по п.2 части первой ст. 81 ТК РФ, с учетом преимущественного права на оставление на работе, - в срок до «__»_______________ 200__года,
- уведомление работников о предстоящем увольнении по п.2 части первой ст. 81 Трудового кодекса РФ в порядке, установленном действующим трудовым законодательством, - в срок до «__»_______________ 200__года,
- проведение работы по предложению работникам, подлежащим увольнению, переводов на соответствующие вакантные должности, проведение переводов - в течение всего срока проведения мероприятий по сокращению численности и штата,
- учет мотивированного мнения выборного органа первичной профсоюзной организации по поводу предстоящего увольнения в связи с сокращением численности работников, являющихся членами профсоюза - в срок до «__»_______________ 200__года
 
Цитата
Glotok_Piva пишет:
Издавая приказ о сокращении численности вы
- указываете конкретную дату внесения изменений в штатное расписание ("01.08.2009 исключить из штатного расписания следующие штатные единицы:...")
только так.
 
Цитата
ОксанаХ пишет:
сократить должныбыли в указанный день

ОксанаХ, спасибо за комментарий, но на чем Вы основываетесь?

Цитата
ОксанаХ пишет:
если сокращеие отменилось необходимо было сделать приказ

Сокращение не отменилось, но в виду "производственной необходимости" работника пока не увольняют.
 
Цитата
Ольга В. пишет:
только так.

Почему? :)
 
У нас такие ситауции почти ежедневно. Издаем приказ об изменении приказа о сокращении, где все переписывается, но убираются люди, которых необходмио оставить, то же с приказом о внесении изменений в штатное расписание, людям уведомление о продлении срока сокращения иногда даже два и три таких уведомления, т.е продления срока сокращения, а служба занятости ни разу не предъявила претензий по поводу даты увольнения по сокращению (бывало на три месяца позднее увольняли и ничего). В обычном порядке сокращенные встают на учет в цзн и в положенное время идут к нам за компенсациями со справками из цзн.
 
Цитата
Елена Кошкина пишет:
а служба занятости ни разу не предъявила претензий по поводу даты увольнения по сокращению (бывало на три месяца позднее увольняли и ничего). В обычном порядке сокращенные встают на учет в цзн и в положенное время идут к нам за компенсациями со справками из цзн.
В сведениях для ЦЗ (по их форме) указывается предпологаемая дата увольнения, поэтому ЦЗ отслеживает, чтобы срок информирования ЦЗ был не менее положенного 2 месяца (в случае массового увольнения 3 месяца)до даты, указанной в сведениях. Им важно, чтобы работник был уволен не ранее указанной даты, а все остальное(цитирую дословно ответ ЦЗ)- это "не наш вопрос, а ответственность работодателя". Поэтому
Цитата
Елена Кошкина пишет:
служба занятости ни разу не предъявила претензий по поводу даты увольнения по сокращению
 
Разумеется не ранее указанной даты, но какая ответственность если намного позднее. Производственной необходимости, по-моему везде делаются одолжения. А тут за два месяца вперед очень трудно определить, что и как там будет.
 
Мне в ЦЗ впрямую сказали, что их волнует только чтобы сведения им были поданы не позднее чем за 2(3) месяца до даты, указанной в сведениях. И все. :!: Остальное их не волнует, когда будет уволен работник в указанный день, до него или после него. Это наша ответственность - работодателя, а не их. :D Поэтому опираться на то, что ЦЗ не предъявляет претензий по поводу того, когда был уволен работник - нельзя.
Цитата
Елена Кошкина пишет:
но какая ответственность если намного позднее
Ответственность в правильном проведении процедуры сокращения :D О чем и идет разговор в этой теме ;)
 
Цитата
Anna пишет:
до даты, указанной в сведениях

А кто Вас обязывает указывать в сведениях, подаваемых в ЦЗН, дату высвобождения работников?
 
Цитата
2009 пишет:
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Провести в ___________________________________ сокращение численности и
(наименование работодателя)
штата работников в соответствии с новым утвержденным штатным расписанием _________________.
(реквизиты штатного расписания)

Опять получается, что работники с момента внесения изменения в штатное расписание и до момента увольнения висят "за штатом"?
 
Цитата
Glotok_Piva пишет:
А кто Вас обязывает указывать в сведениях, подаваемых в ЦЗН, дату высвобождения работников?
В Москве, например, есть утвержденная Мосгоркомстатом форма подачи сведений, в которой присутствует такая графа.
Цитата
Glotok_Piva пишет:
Опять получается, что работники с момента внесения изменения в штатное расписание и до момента увольнения висят "за штатом"?
Такое бывает даже в самом лучшем случае развития событий. Например, когда р-к заболел . Уволить по инициативе работодателя его можно только после окончания больничного - а он заканчивается после даты "всеобщего" увольнения по сокращению.
Цитата
Glotok_Piva пишет:
Почему?
Потому что вы должны иметь факт, определенный конкретной датой. В данном случае - дата введения в действие новой штатки. И существует ст. 12:
Локальный нормативный акт вступает в силу со дня его принятия работодателем либо со дня, указанного в этом локальном нормативном акте, и применяется к отношениям, возникшим после введения его в действие. В отношениях, возникших до введения в действие локального нормативного акта, указанный акт применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие.
 
Цитата
Ольга В. пишет:
В Москве, например, есть утвержденная Мосгоркомстатом форма подачи сведений, в которой присутствует такая графа.

Спасибо за информацию.
Коллеги, в Волгограде есть что-либо подобное?

Цитата
Ольга В. пишет:
Такое бывает даже в самом лучшем случае развития событий. Например, когда р-к заболел . Уволить по инициативе работодателя его можно только после окончания больничного - а он заканчивается после даты "всеобщего" увольнения по сокращению.

Да, согласен, но правовые последствия нахождения работника "за штатом" мне до сих пор окончательно не ясны.

Цитата
Ольга В. пишет:
Потому что вы должны иметь факт, определенный конкретной датой. В данном случае - дата введения в действие новой штатки.

Локальный нормативный акт безусловно, должен содержать дату, но мы то сейчас говорим не а само ЛНА, а о приказе, на основании которого в ЛНА, в нашем случае - штатное расписание, будут внесены изменения. Имхо, не одно и то же. Чем, в таком случае, плохи варианты "до..." и "с ... по ..."?
Изменено: Glotok_Piva - 27.05.2009 13:57:28
 
Цитата
Glotok_Piva пишет:
Опять получается, что работники с момента внесения изменения в штатное расписание и до момента увольнения висят "за штатом"?
Так не получается. Чтобы соблюсти всю процедуру увольнения по сокращению в соответствии с ТК нужно издание всех документов в связи с этим правильно соотнести по датам. Если сегодня 01.05.09 издается приказ о сокращении, в нем обязательно должна быть указана дата введения нового ШР, т.е. 01.07.09 и сразу же необходимо начинать процедуру сокращения: уведомлять о сокращении и возможном увольнении за 2 месяца работника, ЦЗ, профсоюз. Основанием и будет являться приказ о сокращении. А через 2 мес. (01.07.09) начинается уже процедура собственно увольнения. И в этой ситуации необходимо соблюсти сроки согласования увольнения с профсоюзом (если он есть)в соответствии со ст. 373 ТК: Работодатель имеет право расторгнуть трудовой договор не позднее одного месяца со дня получения мотивированного мнения выборного органа первичной профсоюзной организации.
 
Цитата
Glotok_Piva пишет:
о приказе, на основании которого в ЛНА, в нашем случае - штатное расписание, будут внесены изменения
Практически этот приказ - приказ, объявляющий дату введения в действие штатного расписания с указанными изменениями (введение в действие изменений в ШР "делает" его фактически "новым" ШР). Т.е. приказ, устанавливающий дату введения в действие ЛНА. А стало быть дата д.б. конкретная.
 
Цитата
Ольга В. пишет:
Практически этот приказ - приказ, объявляющий дату введения в действие штатного расписания с указанными изменениями (введение в действие изменений в ШР "делает" его фактически "новым" ШР). Т.е. приказ, устанавливающий дату введения в действие ЛНА. А стало быть дата д.б. конкретная.

Постановление Госкомстата РФ от 5 января 2004 г. N 1
"Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты"

Штатное расписание форма N Т-3)
...
Утверждается приказом (распоряжением), подписанным руководителем организации или уполномоченным им на это лицом.
Изменения в штатное расписание вносятся в соответствии с приказом (распоряжением) руководителя организации или уполномоченного им на это лица.


Действительно, если в приказе не указано иное, дата издания соответствующего приказа и есть дата утверждения/изменения штатного расписания, т.е. дата сокращения численности и/или штата.

Все логично, спасибо!
Изменено: Glotok_Piva - 27.05.2009 14:55:09
Страницы:1
Ответить
Читают тему
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Файл