Изменение условий трудового договора , Публикация №832169

Учредитель решил увеличить оклады, но процесс согласования с разными службами идет очень долго и поэтому мы не укладываемся в двухмесячный срок предупреждения, что делать?

Айлин, причем здесь статья 72? Она лишь говорит о том, что изменение условий ТД ОФОРМЛЯЕТСЯ соглашением сторон. А сама процедура изменения прописывается уже непосредственно ст. 74. И в ней как раз говорится о необходимости уведомления за 2 месяца.
Если не изменяет память, Вы сами писали, что если индексация, то не требует уведомления (хотя тоже спорный вопрос), а во всех других случаях изменения окладов уведомление ОБЯЗАТЕЛЬНО ( ТК не предусматривает какое именно изменение - хоть понижение, хоть повышение - разницы нет).

Не согласна с такой произвольной трактовкой статьи))))) Нет там слов "в любой момент". В статье лишь говорится
То есть, нет никаких "в любое время" и т.д. - четко определено КАК может оформляться изменение - только по соглашению (за исключением случаев, предусмотренных законом, когда соглашение не нужно). Не сказано в этой статье как происходит процедура заключения соглашения - сроки и т.д. А вот уже далее (Вы очень грамотный кадровик, это видно по Вашим ответам и полагаю, что согласны, что статьи ТК РФ применяются в совокупности, а не произвольно отдельно) в статье 74 определяется порядок действий
И вполне понятно для чего даются эти 2 месяца - чтобы работник подумал, а уж потом решил - заключать ему соглашение или нет. И этот порядок защищает права работника (если бы без раздумий : дали соглашение - подписывай, это ущемление прав работника).
Некоторых "смущает" название статьи
и они утверждают, что изменение оклада - это не по причине технологических или организационных изменений. Пардоньте - а какие же это причины??? Однозначно ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ.

"В любой момент" можно заключить ДС например о переводе на другую должность. Но в данном случае как раз нет ни технологических, ни организационных изменений - ШР остается в покое, есть вакансия - любая из сторон предлагает перевод и вот тогда уведомление за 2 месяца не нужно.

Если надбавку работнику устанавливаем - опять же: нет ни технологических, ни организационных изменений (ШР в покое) . Просто по конкретному работнику издаем ДС и приказ.

Вот показатель того, что вопрос об одном, а ответ - о другом. Сотрудники Гаранта такие же простые люди, как и мы с Вами. Они все верно растолковали, все правильно привели и сделали вывод, только не дав ответа на основной вопрос
Но ведь прокуратура говорила не о том, что заключение ДС не правомерно, а наверняка о том, что не было уведомления за 2 месяца, что совершенно необходимо и о чем как раз наша с Вами дискуссия)))))

Посмотрите на что ссылаются специалисты Гаранта в приведенном Вами вопросе
и откройте само Определение. Так вот там процедура, которая была проведена в организации, соблюдена

Не совсем. Само по себе, изменение оклада, может не являться следствием указанных причин, а просто, потому что, так захотелось руководителю, вот он и пытается «притянуть за уши» ст. 74. Пленум ВС попытался расшифровать, что это за «организационные и технологические причины», вы наверняка читали их, это изменения в технике и технологии производства, совершенствование рабочих мест на основе их аттестации, структурная реорганизация производства. Могут быть другие причины, которые всестороннее исследуется в судах, в случае трудового спора, но исходя из смысла ст. 74, не все.Я так понимаю, вы заключаете ДС по ст. 72? Т.е. данная статья все же позволяет изменять условия ТД, а она не просто говорит об

т.е. на бумажном носителе? А то, я подумала, что вы вообще не признаете изменение условий ТД по 72 статье (без уведомления). А там ведь написано: «изменение…условий ТД, в том числе перевод на другую работу».

Гарант дал хороший ответ. Прокуратура попыталась использовать порядок 74 статьи, в случае, когда в организации нет, и не было (по словам автора вопроса) изменения орг. и тех. условий труда, по которым прежние условия ТД не могли бы сохранены, а это самое главное.

Соблюдена, потому что у них была структурная реорганизация (причина, по которой можно применить ст. 74), и я очень надеюсь, что судья затребовала от них все доказательства, по которым было бы видно, что из-за их причин, прежние условия ТД (оклад больше сотни, должность руководителя), не могли бы сохранены. А вообще, думаю, решение не в пользу работника, из-за его слабой подкованности и поведения в суде в противовес юристам организации.

Вы не совсем понимаете сути ст. 74, она не может использоваться всегда и во всем, также как и ст. 72. Если у организации ухудшилась финансовая ситуация (например, клиенты стали покупать меньше продукции), и работодатель решил односторонне уменьшить всем оклад, он в соответствии с трудовым законодательством не может использовать ст. 74, т.к. «должен самостоятельно нести бремя неблагоприятных последствий (коммерческий риск), не перекладывая его на работника». Здесь у него нет изменения условий по причинам, связанных с изменением организационных и технологических условий труда (весомых), когда прежние условия не могут быть сохранены (непреодолимо). А раз их нет, значит ст. 74 примениться не может. Осталось ст. 72, но тут есть нюансы. Если работник подпишет ДС об уменьшении оклада, но прежние обязанности останутся те же, в случае судебных разбирательств, грамотности судьи и работника (его представителя), можно доказать, что ДС не законно. Как же так, раньше платили один оклад за эти обязанности, и вдруг оклад меньше опять за те же обязанности, не доплатили. Да и прокуратура, в случае жалобы работников, заинтересуется этим делом. Главное, не прикрывать данной статьей, процедуру сокращения.
Если же работодатель внедряет в ручной труд новое современное оборудование, из-за этого изменятся весь технологический процесс производства, вследствие чего, изменяются условия ТД некоторых работников, это ст. 74.
Таким образом, прийти к соглашению по ст. 72 (подписать ДС), работодатель и работник могут, причем в любой момент, без уведомления за 2 месяца, главное сделать это грамотно!
Если ситуация изменений условий ТД не подходит ни под одну из вышеуказанных статей, то прежние условия остаются те же, конечно, речь не идет о давлении. Исходя из ситуации автора, если работник не согласится подписать ДС на повышение оклада (по ст. 72), он платит алименты, например, а ст. 74 не подходит, так как нет законных причин (не все причины подходят под эту статью), то его оклад остается прежний, опять же исключаем, незаконные методы, подведение «неправильной причины» под 74 и т.д.
Очень жаль, что законодатели смутно прописали причины изменений условий по ст. 74, тем самым позволил свободно их интерпретировать, причем по одним и тем же причинам, судебные решения могут кардинально разниться, в зависимости от подкованности в этом вопросе судьи и доводов ответчиков.

P.S. Очень приятно с вами подискутировать (разогревает мозги), жаль, что другие участники не хотят подключиться))

Да никак. При изменении окладов меняются только условия ТД, без изменения условий труда. Поэтому применяется ст. 72:
Подготовьте соглашения с новыми окладами и дайте работникам подписать. Кто подпишет, будет получать новые оклады. Те кто откажется от повышенных окладов, будет получать свои прежние оклады. Предприятие от их отказа ничего не потеряет.
Только вряд ли найдутся такие, кто будет протестовать против повышения оклада.

Насмешили

О, боже, до какой низости вы опустились, приписывая мне свои "мудрые" перлы!

Не могу. На семинаре Андреева рассказывала (о чем я неоднократно писала), а ей я доверяю больше чем себе)))))


Я не вижу в ст. 74 расшифровки "организационных" мероприятий. Пленум - дайте ссылку какой из них, с удовольствием прочту (не помню чтобы была расшифровка....)


Технологических у нас не было. Организационные - писали полный бред, потому что написать что-то внятно при том, что нет расшифровки в НПА что это значит))))) практически невозможно. Дословно не напишу, потому что дома слава Богу у меня нет рабочих материалов)))) СЧмысл в том, что с введением нового Положения об оплате и т.д. Очень боялась при проверке, что зацепятся (причем у нас было понижение окладов), но опять таки, видимо учитывая, что никто не может толком понять что такое организационные)))) все прошло гладко.

Обязательно

Нет. Там только переводы указываем ( см. название раздела).

У нас, например, форма доп.соглашения "вбита" в программу, мы только номер ДС проставляем, ну и пункты в каждом ТД сверяем, ТД разные в разное время были, а все остальное выводит программа. Но все равно работы много, конечно. А если у вас все ТД одинаковые, то есть пункт об окладе во всех за одним номером, то вам вообще довольно быстро можно все это оформить

Очень жаль, было бы любопытно почитать.
Я вам уже их писала, больше ни ТК, ни Пленум ничего не дают. А то, что расшифровки нет,…так и не будет, это сам работодатель должен решить, подходят ли его причины под 74 или нет. А потом, если что, отвечать.
Ясно, до суда никто не дошел? Повезло.
Однозначно, нет. Ст. 166 ТК РФ: "Служебные поездки работников, постоянная работа которых осуществляется в пути или имеет разъездной характер, служебными командировками не признаются".
Что говорит бухгалтерия? Ведь чеки приняли они.