доброго времени суток, коллеги! боюсь показаться навязчивым, поскольку подобный вопрос я уже задавал, но уж больно ничего ПРАКТИЧЕКИ ПРИМЕНИМОГО предложено не было... просьба глянуть нижеследующую "переписку" и, надеюсь, высказать своё МОТИВИРОВАННОЕ мнение...
"Автор: V2A 6.04.2009 - 3:47
Доброго времени суток, коллеги! Убедительная просьба помочь, кто чем может... ссылочка на судебную практику будет весьма неоценима ))
вопрос в следующем.
в декабре месяце прошлого, 2008, года ОСА принимает решение о "взаимозаменяемости нахождения юридического лица и его филиала": юр.лицо, находящееся в г.Б, меняет местонахождение на г.А; филиал, находящийся в г.А, переезжает в г.Б... О принятом решении работники не уведомляются, если не считать опубликование решения ОСА в интернете. В начале месяца марта года 2009-го работники ознакомляются с приказом о мерах уведомления кредиторов о предстоящем переезде юр.лица.
в двадцатых же числах того же месяца работникам юр.лица приходят "письма счастья" примерно следующего содержания: в соотв. со ст. 72.1 ТК РФ вы праве согласиться на переезд вместе с работодателем в другую местность. при этом вам будут возмещены расходы, связанные с переездом, в сумме не превышающей 30 тыс. рублей.
в случае отказа, 08 апреля 2009 года вы будете уволены по п. 9. ч. 1 ст. 77 ТК РФ. При этом ни слова не говорится о нахождении филиала в г.Б. (изменения в устав в части филиала зарегистрированы, внесены сведения в ЕГРЮЛ).
прошу направить на путь истинный так, как если бы Вам пришлось судиться от имени работника по делу о незаконном увольнении.
у меня какие мысли: 1. срок уведомления о предстоящем переезде должен быть не менее 2-х месяцев, в порядке ст. 74 ТК РФ. 2. ограничение размера компенсационных выплат, связанных с переездом, до 30 тыс. рублей незоразмерно реальным расходам (переезд из маленького городка Дальнего востока в Москву): один билет стоит около 20 тыс, не считая членов семьи.. жильё не предоставляется... Т.о. работник вынужден отказаться от переезда... на счёт филиала я ещё не разобрался, подскажите... плз...))
оч.рассчитываю на Вашу помощь... извините за некоторую сумбурность - голова квадратная...
да, кстати, как Вы порекомендуете ответить на уведомление работодателя? стоит ли указывать на вынужденный отказ в связи с недостаточностью времени на обдумывание, мизерностью компенсаций?
Автор: Бифуркация 6.04.2009 - 8:37
Цитата
срок уведомления о предстоящем переезде должен быть не менее 2-х месяцев
Я думаю, что 74-я не должна применяться, она "привязана" к ст.77 п.7
Цитата
2. ограничение размера компенсационных выплат, связанных с переездом, до 30 тыс. рублей незоразмерно реальным расходам
А с чего работодателю вообще компенсировать? Он обязан?
По сути я думаю так.
В Вашем случае ни какой статьи 72.1 нет. Фактически должны подтянуть только под сокращение численности(штата), при этом обязаны предложить все имеющиеся вакансии Юрика. 74-й тоже не вижу
Цитата
да, кстати, как Вы порекомендуете ответить на уведомление работодателя?
Смотря чего Вы добиваетесь. Если без переезда, то напишите, что считаете увольнение по указанному основанию незаконным и будете его обжаловать, при любом раскладе хуже не будет, а мож и по соглашению предложат.
Автор: V2A 6.04.2009 - 9:57
Цитата
Я думаю, что 74-я не должна применяться, она "привязана" к ст.77 п.7
согласен, что достаточного регулирования этот вопрос у законодателя не получил... однако попробую поразмыслить: ст. 57 называет место работы одним из условий, подлежащему обязательному включению в тр.договор. 74-я при этом устанавливает 2-месячный срок предупреждения об изменениях условий трудового договора... т.е. в данном случае - об изменении места работы...
потом...
Цитата
А с чего работодателю вообще компенсировать? Он обязан?
ст. 169...
сокращения не происходит: все должности остаются, изменяется исключительно местонахождение юрика... но хотим как раз обязать произвести сокращение, как положено... с соответствующими компенсациями (2-3-месячная з/п, а не 2-недельный зарабток, как в п.9 77-ой)
Автор: drone 6.04.2009 - 16:49
Цитата
74-я при этом устанавливает 2-месячный срок предупреждения об изменениях условий трудового договора...
74 устанавливает измененеи условий труда по инициативе работодателя.
72.1. устанавливает, что переезд с работодателем возможен только с согласия работника.
поэтому не думаю, что тут 74 может быть применена.
Автор: V2A Вчера в 2:21
в том-то и дело, что здравый смыл определяет некоторый достаточный срок для принятия решения работником о переезде, но законодательно срок уведомления работника о переводе в другую местность не установлен. представим, что к Вам сейчас подойдут и скажут, дескать, к вечеру дать согласие на переезд вместе с работодателем в Запопинские выселки или завтра Вы будете уволены по п. 9 ч. 1 ст. 77...
74-ю пытаюсь привязать, если хотите по-аналогии, к тому обстоятельству, что место работы также является условием трудового договора. если оно, это условие, меняется в связи со "структурной реорганизацией" (как в данном случае - юрик туда, филиал - сюда), в принципе 74-я подходит... причём интересно упоминание в ч. 3 ст. 74 именно предложение работы "в данной местности", как если бы подразумевалась подобная ситуация...
но опять же: здравый смысл против фактического содержания ТК, будь он неладен...
Автор: Бифуркация Вчера в 6:02
Да не нужно за уши тянуть 74-ю статью, при отказе через 74, увольняют по 77-7, а через 72.1 по 77-9, это разные основания для увольнения.
Я повторюсь, я уверен, что Вашем случае типичное сокращение
Автор: V2A Вчера в 9:15
хорошо... сокращение... и чем же я буду доказывать в суде это сокращение? должности остались? остались... штатное расписание не изменилось... всем работникам предложено переехать на новое место... научите дурака, где Вы видите сокращение?
поймите... мне, извините, всё равно, какую статью "за уши тянуть", мне необходимо максимально защитить уволенного работника... который, кстати, завтра уже безработный, а на руках - двухнедельная выплата...
Автор: Бифуркация Вчера в 9:26
V2A
Цитата
и чем же я буду доказывать в суде это сокращение?
Тем, что работодатель ни куда не переехал
Автор: V2A Сегодня в 2:56
и чем же я буду доказывать в суде это сокращение?
Автор: Бифуркация Вчера
Тем, что работодатель ни куда не переехал
Автор: V2A Сегодня
как это, не перехал? как раз и переехал.... новое название, новое местонахождение... чтобы подвести сюда наличие филиала и, соответственно, обязанность предложения работникам работать в нём, как раз и нужно "тянуть за уши" 74-ю... "
не знаю, насколько понятно у меня получилось... блин...))
"Автор: V2A 6.04.2009 - 3:47
Доброго времени суток, коллеги! Убедительная просьба помочь, кто чем может... ссылочка на судебную практику будет весьма неоценима ))
вопрос в следующем.
в декабре месяце прошлого, 2008, года ОСА принимает решение о "взаимозаменяемости нахождения юридического лица и его филиала": юр.лицо, находящееся в г.Б, меняет местонахождение на г.А; филиал, находящийся в г.А, переезжает в г.Б... О принятом решении работники не уведомляются, если не считать опубликование решения ОСА в интернете. В начале месяца марта года 2009-го работники ознакомляются с приказом о мерах уведомления кредиторов о предстоящем переезде юр.лица.
в двадцатых же числах того же месяца работникам юр.лица приходят "письма счастья" примерно следующего содержания: в соотв. со ст. 72.1 ТК РФ вы праве согласиться на переезд вместе с работодателем в другую местность. при этом вам будут возмещены расходы, связанные с переездом, в сумме не превышающей 30 тыс. рублей.
в случае отказа, 08 апреля 2009 года вы будете уволены по п. 9. ч. 1 ст. 77 ТК РФ. При этом ни слова не говорится о нахождении филиала в г.Б. (изменения в устав в части филиала зарегистрированы, внесены сведения в ЕГРЮЛ).
прошу направить на путь истинный так, как если бы Вам пришлось судиться от имени работника по делу о незаконном увольнении.
у меня какие мысли: 1. срок уведомления о предстоящем переезде должен быть не менее 2-х месяцев, в порядке ст. 74 ТК РФ. 2. ограничение размера компенсационных выплат, связанных с переездом, до 30 тыс. рублей незоразмерно реальным расходам (переезд из маленького городка Дальнего востока в Москву): один билет стоит около 20 тыс, не считая членов семьи.. жильё не предоставляется... Т.о. работник вынужден отказаться от переезда... на счёт филиала я ещё не разобрался, подскажите... плз...))
оч.рассчитываю на Вашу помощь... извините за некоторую сумбурность - голова квадратная...
да, кстати, как Вы порекомендуете ответить на уведомление работодателя? стоит ли указывать на вынужденный отказ в связи с недостаточностью времени на обдумывание, мизерностью компенсаций?
Автор: Бифуркация 6.04.2009 - 8:37
Цитата
срок уведомления о предстоящем переезде должен быть не менее 2-х месяцев
Я думаю, что 74-я не должна применяться, она "привязана" к ст.77 п.7
Цитата
2. ограничение размера компенсационных выплат, связанных с переездом, до 30 тыс. рублей незоразмерно реальным расходам
А с чего работодателю вообще компенсировать? Он обязан?
По сути я думаю так.
В Вашем случае ни какой статьи 72.1 нет. Фактически должны подтянуть только под сокращение численности(штата), при этом обязаны предложить все имеющиеся вакансии Юрика. 74-й тоже не вижу
Цитата
да, кстати, как Вы порекомендуете ответить на уведомление работодателя?
Смотря чего Вы добиваетесь. Если без переезда, то напишите, что считаете увольнение по указанному основанию незаконным и будете его обжаловать, при любом раскладе хуже не будет, а мож и по соглашению предложат.
Автор: V2A 6.04.2009 - 9:57
Цитата
Я думаю, что 74-я не должна применяться, она "привязана" к ст.77 п.7
согласен, что достаточного регулирования этот вопрос у законодателя не получил... однако попробую поразмыслить: ст. 57 называет место работы одним из условий, подлежащему обязательному включению в тр.договор. 74-я при этом устанавливает 2-месячный срок предупреждения об изменениях условий трудового договора... т.е. в данном случае - об изменении места работы...
потом...
Цитата
А с чего работодателю вообще компенсировать? Он обязан?
ст. 169...
сокращения не происходит: все должности остаются, изменяется исключительно местонахождение юрика... но хотим как раз обязать произвести сокращение, как положено... с соответствующими компенсациями (2-3-месячная з/п, а не 2-недельный зарабток, как в п.9 77-ой)
Автор: drone 6.04.2009 - 16:49
Цитата
74-я при этом устанавливает 2-месячный срок предупреждения об изменениях условий трудового договора...
74 устанавливает измененеи условий труда по инициативе работодателя.
72.1. устанавливает, что переезд с работодателем возможен только с согласия работника.
поэтому не думаю, что тут 74 может быть применена.
Автор: V2A Вчера в 2:21
в том-то и дело, что здравый смыл определяет некоторый достаточный срок для принятия решения работником о переезде, но законодательно срок уведомления работника о переводе в другую местность не установлен. представим, что к Вам сейчас подойдут и скажут, дескать, к вечеру дать согласие на переезд вместе с работодателем в Запопинские выселки или завтра Вы будете уволены по п. 9 ч. 1 ст. 77...
74-ю пытаюсь привязать, если хотите по-аналогии, к тому обстоятельству, что место работы также является условием трудового договора. если оно, это условие, меняется в связи со "структурной реорганизацией" (как в данном случае - юрик туда, филиал - сюда), в принципе 74-я подходит... причём интересно упоминание в ч. 3 ст. 74 именно предложение работы "в данной местности", как если бы подразумевалась подобная ситуация...
но опять же: здравый смысл против фактического содержания ТК, будь он неладен...
Автор: Бифуркация Вчера в 6:02
Да не нужно за уши тянуть 74-ю статью, при отказе через 74, увольняют по 77-7, а через 72.1 по 77-9, это разные основания для увольнения.
Я повторюсь, я уверен, что Вашем случае типичное сокращение
Автор: V2A Вчера в 9:15
хорошо... сокращение... и чем же я буду доказывать в суде это сокращение? должности остались? остались... штатное расписание не изменилось... всем работникам предложено переехать на новое место... научите дурака, где Вы видите сокращение?
поймите... мне, извините, всё равно, какую статью "за уши тянуть", мне необходимо максимально защитить уволенного работника... который, кстати, завтра уже безработный, а на руках - двухнедельная выплата...
Автор: Бифуркация Вчера в 9:26
V2A
Цитата
и чем же я буду доказывать в суде это сокращение?
Тем, что работодатель ни куда не переехал
Автор: V2A Сегодня в 2:56
и чем же я буду доказывать в суде это сокращение?
Автор: Бифуркация Вчера
Тем, что работодатель ни куда не переехал
Автор: V2A Сегодня
как это, не перехал? как раз и переехал.... новое название, новое местонахождение... чтобы подвести сюда наличие филиала и, соответственно, обязанность предложения работникам работать в нём, как раз и нужно "тянуть за уши" 74-ю... "
не знаю, насколько понятно у меня получилось... блин...))
не ищите справедливости - творите её!
А то я не пойму ? 
: