Тема форума: Отпуск в удобное время для родителя ребенка-инвалида | Форумы "Кадровое делопроизводство" | Сообщение № 659665
Vasia.pngПриветствуем Вас на форуме кадровиков-профессионалов и новичков в кадровом деле! Наш форум - для приятного профессионального общения, сотрудничества и взаимопомощи. Будьте вежливы))) Создавая новую тему, пожалуйста, формулируйте ее точно, полно и ясно. 
Не оставляйте в сообщениях активных ссылок на другие ресурсы. 
Участники, которые на форуме активно и грамотно отвечают на вопросы коллег, получают подписку на журнал "Кадровик-практик" в подарок

Отпуск в удобное время для родителя ребенка-инвалида, По теме прочитала. Вопрос остался.
 

Здравствуйте.

Сразу скажу – статьи на эту тему на сайте прочитала. И на сайте Онлайнинспекция посмотрела. Как решить вопрос всё равно не знаю.

Ситуация: у работницы ребенок-инвалид 10-ти лет. Отпуск по графику в августе. У нас ещё перед ней задолженности по отпускам. Я здесь уже советовалась по этому поводу. Работница хочет взять отпуск в июне-июле. И не 28 кд, а 28+задолженность. Её начальство резко против. Только по графику и только 28 дней.

Я считаю, что мы должны предоставить не по графику, а в удобное время согласно ст. 262.1 и столько сколько просит.

Руководство запросило мнение юриста, который нас консультирует. Целиком не буду переписывать её ответ. Это в основном пересказ ст. 123 (про количество дней в ответе ничего нет) и что имеем право предоставить отпуск по графику. В подтверждение - текст решения суда по этому вопросу.

"Определение Второго кассационного суда общей юрисдикции от 17.06.2020 по делу № 88-11775/2020

Суть решения: Родители детей-инвалидов не могут взять отпуск в период, который не запланирован графиком отпусков. К такому выводу пришел Второй кассационный суд общей юрисдикции в определении от 17.06.2020 по делу № 88-11775/2020.

Ситуация, которая попала на рассмотрение, складывалась следующим образом. У сотрудника был запланирован отпуск в один период, но он подал заявление о предоставлении отпуска в другой период. Работодатель письменно отказал в отпуске на том основании, что графиком предусмотрен иной период отпуска, а в текущий период отпустить заявителя нет возможности. Судьи признали отказ законным. Суды посчитали, что положения статьи 262.1 ТК РФ о том, что одному из родителей, воспитывающему ребенка-инвалида в возрасте до 18 лет, ежегодный оплачиваемый отпуск предоставляется по его желанию в удобное для него время, применяется только при составлении графика отпусков".

Теперь меня слушать точно никто не будет. И как быть не знаю.

 
Цитата
la_poste2009 написал:
и столько сколько просит.
не сколько просит, а ВСЕ задолженности - до настоящего года. Можно за предыдущий рабочий год оформить перенос, ЕСЛИ она не возражает. Иное будет нарушением.
Цитата
la_poste2009 написал:
как быть не знаю.
В первую очередь нужно ЧИТАТЬ нормы или судебные акты самому, а не верить на слово "комментаторам" типа вашего юриста. А если прочитаем, то поймем на каком основании суд отказал
Цитата

Согласно графику отпусков на 2019 год Дрожжин С.В. в указанный период имел право на предоставление отпуска с 18 февраля 2019 г. и 12 августа 2019 г.

14 июня 2019 г. Дрожжин С.В. обратился к и.о. начальника Управления Лебедеву А.В. с заявлением о предоставлении части ежегодного оплачиваемого отпуска с 1 июля 2019 г. на 14 календарных дней (л.д. 28).

Указанное заявление не содержит сведений о наличии у него ребенка-инвалида, а также о том, что основанием для убытия в отпуск являются мероприятия по оздоровлению либо медицинскому обследованию ребенка.

20 июня 2019 г. письмом и.о. начальника управления государственного жилищного надзора Тамбовской области Лебедева А.В. ему в предоставлении внеочередного отпуска отказано.

Как следует из указанного письма, а также имеющихся в материалах дела доказательств, основанием для отказа в предоставлении части отпуска ранее даты, установленной графиком отпусков, являлась совокупность объективных обстоятельств, а именно – увольнением трёх сотрудников, нахождением двух сотрудников Управления в указанный период в отпуске согласно графику, а также возложением на Дрожжина С.В., как на заместителя начальника Управления обязанности составления полугодовой итоговой отчетности в срок до 15 июля 2019 г. (л.д. 15-27).

Таким образом, поскольку у работодателя на момент отказа Дрожжину С.В. в предоставлении отпуска (20 июня 2019 г.) не имелось сведений о наличии у него специального статуса родителя ребенка-инвалида, а совокупность имеющихся в деле доказательств подтверждает объективную невозможность изменения периода предоставления отпуска Дрожжину С.В. на общих основаниях, судебная коллегия соглашается с выводами судебных инстанций о законности решения работодателя об отказе в предоставлении Дрожжину С.В. отпуска с 1 июля 2019 г.

В кассационной жалобе Дрожжин С.В. оспаривает выводы судов и указывает, что у работодателя имелись сведения о том, что он является родителем ребенка-инвалида.

Как следует из материалов дела, личное дело Дрожжина С.В. содержало копию свидетельства о рождении Дрожжиной Эвелины Сергеевны (л.д. 159-165, 58). Вместе с тем, документа об установлении ребенку группы инвалидности в личном деле истца не имелось.

Данное обстоятельство подтверждается не только описью материалов личного дела истца, но также и служебной запиской главного специалиста-эксперта отдела правового обеспечения, бухгалтерского учета и кадровой работы управления ГЖИ Масловой Я.Т. от 8 октября 2019 г., представленной ответчиком суду первой инстанции в качестве доказательства законности решения об отказе в предоставлении отпуска.

В свою очередь Дрожжин С.В. относимых, допустимых и достоверных доказательств того, что работодатель был поставлен в известность о наличии у него специального статуса, суду не представил. Его пояснения в суде первой инстанции, как и доводы кассационной жалобы о том, что он устно сообщал работодателю об указанных обстоятельствах, критериям доказательств, предусмотренных статьями 59 и 60 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, не соответствуют, а потому обоснованно не были приняты судами и по указанным основаниям не принимаются судом кассационной инстанции.

Справки из Бюро МСЭ были представлены истцом только суду (л.д. 60-65), а не работодателю.

Ссылаясь в кассационной жалобе но то, что им соблюдены условия предоставления отпуска, предусмотренные статьей 262.1 Трудового кодекса Российской Федерации, податель жалобы неверно толкует нормы материального права. При оценке законности решения работодателя необходимо установление факта предоставления документов об инвалидности ребенка именно работодателю, а не суду. Иное не отвечает критериям добросовестного поведения работника, а, следовательно, не будет подлежать судебной защите.

Понятно почему суд признал законным отказ???
 
Цитата
la_poste2009 написал:
Руководство запросило мнение юриста, который нас консультирует.
Я бы посоветовала поменять юриста. Если он не в состоянии прочесть решение и понять его суть, то .....
 
Снеженка, спасибо большое! Теперь всё понятно.
(Я первым делом полезла искать подробности этого судебного разбирательства, но сходу не нашла. Побоялась, что пока буду искать, дело зайдет слишком далеко. На работницу надавят).

А вот на счёт всех задолженностей - я давно очень хочу ей это всё "отдать". Но не знаю как это сделать. Она не хочет всё брать. Скандалила даже. И ещё хуже - её начальство не хочет мне в этом помочь. А без их содействия (они же должны распределить отпуска своих сотрудников так, чтобы было кому работать) я не могу внести эти "долги" в график отпусков, чтобы потом отправить её в отпуск руководствуясь графиком.
 
Те все таки мы обязаны до утверждения графика поставить дату отпуска, кот. желает родитель ребёнка инвалида и следовательно после того как график утверждён, работник с ним ознакомлен, если Работодатель против переносить дату, то у работника уже нет Права требовать предоставления ему отпуска в удобное время?
Изменено: Stes - 20.05.2021 19:14:32
 
Цитата
la_poste2009 написал:
Она не хочет всё брать.
А никто не спрашивает хочет или нет. Это обязанность работодателя. Поставили в график, уведомили, издали приказ - все.
Есть права, а есть обязанности у обеих сторон. И нужно четко все это выполнять.

Цитата
la_poste2009 написал:
начальство не хочет мне в этом помочь.
Напишите аргументированную служебную записку с разъяснениями и мерой наказания в адрес директора. Последней строкой написать типа, что я неоднократно предупреждала, в связи с чем, в случае выявления данного нарушения проверяющими органами, прошу не возлагать на меня ответственность и не привлекать к ответственности. В таком духе. Чтобы потом крайней не сделали. И пусть дальше сами решают.
А при формировании ГО каждый раз писать служебку сколько дней какому работнику в какие сроки нужно запланировать. И под роспись этим начальникам отдавать.
 
Цитата
Stes написал:
Те все таки ...если Работодатель против переносить дату, то у работника уже нет Права требовать предоставления ему отпуска в удобное время?
Stes, вот из чего написанного выше Вами сделан такой вывод??? Прямо процитируйте, пожалуйста.
 
Снеженка, cпасибо большое за ответ!
Про служебную записку поняла (как раз пишу по ст. 262.1, чтобы не верили юристу, дополню вопросом задолженностей). Только хочу уточнить - я ведь должна и решение предложить.

Так можно? Мы издадим приказ о внесении изменений в график отпусков:

«ПРИКАЗЫВАЮ

В целях устранения образовавшейся задолженности по ежегодным оплачиваемым отпускам Ивановой И.И. внести изменения в График отпусков на 2021 год. Предоставить Ивановой И.И. с 01.08.2021 ежегодный основной оплачиваемый отпуск продолжительностью 42 календарных дня вместо 28 кд».

И если она приносит заявление, что «в соответствии со ст.262.1 прошу предоставить с 01.06.2021 продолжительностью 35 кд.», я делаю приказ с той даты, которую она просит, но не на 35 кд., а на все 42 кд?

А как с самого начала я должна была правильно поступить (надеюсь, правда, что не столкнуть больше с такой ситуацией)? Перед уходом в 1-ый отпуск по БиР у работницы все отпуска были отгуляны. Дальше она попеременно 10 лет находилась то в отпусках по БиР, то по уходу за ребенком. Потом она вышла и следовало в этот же год ей предоставить всё, что накопилось за те периоды, которые включались в стаж в эти 10 лет её отсутствия?

 
Цитата
la_poste2009 написал:
продолжительностью 42 календарных дня вместо 28 кд
Так у нее задолженность то копеечная...
Получается, что у нее задолженность только за прошлый рабочий год? В таком случае лучше задним числом оформить предложение о переносе ее на следующий рабочий год.
Цитата
la_poste2009 написал:
Так можно? Мы издадим приказ о внесении изменений в график отпусков:«ПРИКАЗЫВАЮ
Нельзя. Потому что законом предусмотрено утверждение ГО до начала календарного года и все. Далее всякие изменения могут быть по обоюдному согласию, ЕСЛИ это предусмотрено в ЛНА.
А вот в следующий ГО уже можно и нужно вносить ВСЕ неиспользованные отпуска - в рамках рабочего года - без согласования с работником. Если работник-льготник, то имеет право использовать отпуск в удобное для него время, но опять же - в рамках рабочего года, а не копить его сто лет.
Цитата
la_poste2009 написал:
Дальше она попеременно 10 лет находилась то в отпусках по БиР, то по уходу за ребенком.
Каждый выход нужно рассчитывать рабочий год и до его окончания предоставлять отпуск.

Цитата
la_poste2009 написал:
в соответствии со ст.262.1 прошу предоставить с 01.06.2021 продолжительностью 35 кд
Сколько в ГО запланировано у нее сейчас отпуска? Во-первых она должна писать заявление о переносе отпуска (прошу перенести с даты , запланированной в ГО на такую-то дату), а не о предоставлении. Ну и нужно договариваться с ней сейчас. Объяснять, что либо договариваетесь полюбовно , либо вот эти ее долги включите например на январь - а там вообще невыгодно в отпуск ходить, но к работе ее не допустят, так как ГО обязателен как для работодателя, так и для работника.
Примерно так.
 
Цитата
Снеженка написал:
Цитата
la_poste2009 написал:
Дальше она попеременно 10 лет находилась то в отпусках по БиР, то по уходу за ребенком.
Каждый выход нужно рассчитывать рабочий год и до его окончания предоставлять отпуск.
Так не было выходов на работу. Она, находясь в отпуске по уходу за ребенком, снова брала отпуск по БиР. Мне её начальник сказал, что даже забыл о её существовании за 10 лет отсутствия. Мне как раз поручили кадровую работу за несколько дней до её выхода и вся эта ситуация стала большим сюрпризом.
С количеством долгов, извините, не то написала. 42 - это как раз долг (думала про него и не прибавила ещё 28 :wall )!

Сейчас в ГО у неё 28 кд. стоит. Её начальник отказался остальные учитывать. Он же должен планировать, кто у него присутствует-отсутствует-замещает. На своё усмотрение я не могу поставить.


Я, кажется, поняла порядок действий на данный момент:
- служебную начальству по ст. 262.1, чтобы не ставили палки в колеса
- попытаться договориться с работницей, чтобы брала всё, а не 35 кд., как она хочет.
- если с ней не договорюсь, включать принудительно эти дни в ГО на следующий год, предварительно написав грозную служебную записку руководству.
 
Цитата
la_poste2009 написал:
Так не было выходов на работу. Она, находясь в отпуске по уходу за ребенком, снова брала отпуск по БиР.
Это и есть "выход" - ОБиР входит в стаж. Поэтому каждый раз и нужно было пересчитывать - когда заканчивался ОУР.
Цитата
la_poste2009 написал:
Её начальник отказался остальные учитывать
он не Бог. Есть ТК.
Цитата
la_poste2009 написал:
Я, кажется, поняла порядок действий на данный момент:
Все верно.
 
Цитата
la_poste2009 написал:
42 - это как раз долг
Вы уверены, что все правильно посчитано???
 
Цитата
Снеженка написал:
Цитата
Stes написал:
Те все таки ...если Работодатель против переносить дату, то у работника уже нет Права требовать предоставления ему отпуска в удобное время?
Stes, вот из чего написанного выше Вами сделан такой вывод??? Прямо процитируйте, пожалуйста.
график обязателен как для работодателя так и для работника

я неверно трактую ст 123 ч.4 (по желанию до утверждения ГО)?
тогда получается отпуска других работников подстраивать под такого работника, а если он передумает и может получится что рабочий процесс нарушит и нужна будет замена через перенос отпуска по инициативе работодателя , но другой работник может не согласится
 
Цитата
Stes написал:
график обязателен как для работодателя так и для работника
Это формулировка из ТК , абсолютно всем известная и никак не новая. Но при этом мы же понимаем, что все нормы ТК нужно трактовать в совокупности. Это общая норма. Но далее есть норма о том, что определенным работникам отпуск предоставляется в удобное для них время. ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ, а не планируется. Полагаю, разница очевидна.
Цитата
Stes написал:
тогда получается
Мы можем каждую статью обсуждать и находить в ней неудобные для работодателя нормы. Ну поплачемся друг у друга на плече. Но норма при этом не исчезнет и мы обязаны ее выполнять.
 
Цитата
Снеженка написал:
Цитата
la_poste2009 написал:
42 - это как раз долг
Вы уверены, что все правильно посчитано???
Ёще раз пересчитала. :stars Чуть с ума не сошла. Несколько раз перепроверила. Считала "с нуля", в прежние расчеты не смотрела. Точно 42 кд.
 
Цитата
Снеженка написал:
ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ, а не планируется. Полагаю, разница очевидна.
спасибо
читаю мат.часть более внимательно
Цитата
Stes написал:
тогда получается отпуска других работников подстраивать под такого работника, а если он передумает и может получится что рабочий процесс нарушит и нужна будет замена через перенос отпуска по инициативе работодателя , но другой работник может не согласится
работодатель получается в такой ситуации незащищен
 
Stes,как и в некоторых других))))
Читают тему
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Файл
 

Отписаться от сообщений с форума

Мнение администрации форума может не совпадать с мнением участников форума. Администрация форума не несет ответственности за сообщения, размещаемые участниками форума. Вместе с тем, убедительная просьба к участникам - при общении   не нарушать действующее законодательство: при цитировании чьих-либо произведений не нарушать права авторов, не распространять недостоверную порочащую кого-либо информацию, не разглашать чьи-либо персональные данные и т.д. Если Вы заметили сообщение, которое, возможно нарушает закон или правила форума, пожалуйста, напишите нам >> 

Пример HTML-страницы






Бесплатные ресурсы

Справочная база

Пошаговые инструкции
Образцы документов
Статьи и консультации
Разъяснения Роструда, НПА

Рассылки

Подпишитесь на наши рассылки:
- новые публикации,
- новости законодательства

Самоучитель

Познавайте кадровый учет сами с нашим самоучителем по кадровому делопроизводству

Кадровый аудит

Кадровый аудит своими силами. Найдите у себя эти ошибки и исправьте их

Фотообои

Фотообои с производственным календарем на 2024 год

Опросы

Опросы по сложным вопросам кадровой практики