Тема форума: Увольнение по инициативе работодателя, сотрудник в отпуске | Форумы "Кадровое делопроизводство" | Сообщение № 282501

Увольнение по инициативе работодателя, сотрудник в отпуске , Публикация №282501

Страницы:12След.
Ответить
Увольнение по инициативе работодателя, сотрудник в отпуске
 
Добрый день!
Работника уведомили о сокращении за два месяца и уволили по истечении этого срока.
Работник в этот день на работе отсутствовал. Разбираться в причинах отсутствия не стали, оформили увольнение.
Позднее выяснилось, что работник в течение этих двух месяцев был в отпуске, во время отпуска случился больничный, отпуск продлился на количество дней нетрудоспособности и работник отсутствовал в день увольнения, так как был в отпуске.
Кадровики недоглядели.
Работник о больничном уведомил своего начальника(есть переписка), о продлении отпуска не уведомил (!!) . В итоге начальник работника то ли забыл передать про больничный, то ли кадровики забыли что им передали и уволили.
Можно ли сослаться в данной ситуации на злоупотребление работником своим правом, так как он не уведомил, что продлевает отпуск?
Опять же важный момент, на день увольнения листа нетрудоспособности в отделе кадров не было, так что официально в день увольнения работник отсутствовал по неустановленным причинам.
Можно ли говорить о том, что работник скрыл факт больничного?
 
Цитата
Pass1 пишет:
Можно ли сослаться в данной ситуации на злоупотребление работником своим правом, так как он не уведомил, что продлевает отпуск?
Так нет такой обязанности в законе. Статья 124
Цитата
Ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть продлен или перенесен на другой срок,
а процедура нигде не описана. Соответственно имеем : о больничном в период отпуска предупредил

Цитата
Pass1 пишет:
есть переписка
и не только у вас, но и у работника, следовательно раз на работу не пришел - отпуск продлился. кроме того, он мог еще больничный взять. Нельзя было увольнять в этот день. Даже если это прогул - нужно было искать, понимать что с работником и только потом принимать решение.

Цитата
Pass1 пишет:
Можно ли говорить
Говорить можно все, что в голову придет, даже стихи цитировать. Только поможет это или нет, будет зависеть от судьи. На мой взгляд - работник должен выиграть такой процесс. Но я не экстрасенс))))
 
Цитата
Pass1 пишет:
Работник о больничном уведомил своего начальника(есть переписка),
Pass1, в первую очередь проверьте - работник сам болел, или был уход за больным ребенком? Если болел не сам, то отпуск не продлевается.

Цитата
Pass1 пишет:
о продлении отпуска не уведомил (!!) . В итоге начальник работника то ли забыл передать про больничный, то ли кадровики забыли что им передали и уволили.
Можно ли сослаться в данной ситуации на злоупотребление работником своим правом, так как он не уведомил, что продлевает отпуск?
Я бы на вашем месте по-другому вопрос поставила: имел ли работник право самостоятельно продлевать себе отпуск без согласования с работодателем?
Цитата
Статья 124. Продление или перенесение ежегодного оплачиваемого отпуска
Ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть продлен или перенесен на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника, в случаях:

временной нетрудоспособности работника;
Лично я так понимаю, что не имел.
Работник обязан был предоставить листок нетрудоспособности и обратиться к работодателю с просьбой продлить ему отпуск, а уж потом гулять.

Цитата
Pass1 пишет:
работник в течение этих двух месяцев был в отпуске, во время отпуска случился больничный, отпуск продлился на количество дней нетрудоспособности и работник отсутствовал в день увольнения, так как был в отпуске.
Ну, это как посмотреть... я бы сказала, что работник находился в самовольном отпуске, т.е. в прогулах.

Pass1, вы по какой причине тему открыли? Работник "бузит" по поводу незаконного, с его точки зрения, увольнения?
http://www.kadrovik-praktik.ru/communication/forum/forum3/topic22339/#postform

24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать?
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; (Евангелие от Марка, гл.2
 
Цитата
Pass1 пишет:
Работник о больничном уведомил своего начальника(есть переписка), о продлении отпуска не уведомил (!!) .
А обязан разве??? Вы нигде не найдёте такой обязанности.
У меня правда закреплено в ПВТР, что об открытии б/л работник должен сообщить непосредственному руководителю или мне в ОК.


Цитата
Pass1 пишет:
Можно ли сослаться в данной ситуации на злоупотребление работником своим правом, так как он не уведомил, что продлевает отпуск?
Есть куча решений судов, которые считают, что это происходит автоматически, если работник не уведомил работодателя о желании перенести остаток ЕОО на другой срок.
Так что нет здесь никакого злоупотребления и в помине.


Цитата
Pass1 пишет:
Опять же важный момент, на день увольнения листа нетрудоспособности в отделе кадров не было, так что официально в день увольнения работник отсутствовал по неустановленным причинам.
Ну так, Вы и должны были выяснять где он, а не увольнять.
Цитата
Pass1 пишет:
Можно ли говорить о том, что работник скрыл факт больничного?
Нет конечно.
Вот если бы он его открыл, ходил на работу и Вы его уволили, а он потом обратился с претензией и предоставив б/л, вот это чистейшей воды злоупотребление правом, которое признаётся судами.
 
Серега
Цитата
Ну так, Вы и должны были выяснять где он, а не увольнять
А где написано, что должны?
Да, это было бы разумно выяснить, но по своей инициативе, а не по обязанности.
Но вот не вышло..
 
Цитата
Pass1 пишет:
А где написано, что должны?
Прям так "должны" - нигде не написано. Но есть запрет на увольнение
Цитата
Не допускается увольнение работника по инициативе работодателя (за исключением случая ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем) в период его временной нетрудоспособности и в период # Удалено # в отпуске.
и естественно о периоде # Удалено # в отпуске работодатель знает и понимает, а вот нетрудоспособности - конечно нет. Соответственно по умолчанию приходится выяснять что с работником (ну конечно тем, кто не хочет потом встретиться с работниками в суде. А кто "бесстрашный" ))))) (ну или пардон безмозглый, что психологи считают практически равнозначным))), тем конечно все равно - не видят обязанности выяснить местонахождения работника.
 
Цитата
Серега пишет:
Есть куча решений судов, которые считают, что это происходит автоматически, если работник не уведомил работодателя о желании перенести остаток ЕОО на другой срок.
И что из того, что куча? Надо смотреть еще и на даты вынесения решений. Законом от 30 июня 2006 г. N 90-ФЗ в статью 124 ТК РФ были внесены изменения, которые в изменили порядок продления и перенесения отпуска.

Старая редакция:
Цитата
Статья 124. Продление или перенесение ежегодного оплачиваемого отпуска
Ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть продлен в случаях:
временной нетрудоспособности работника;
Новая редакция:
Цитата
Статья 124. Продление или перенесение ежегодного оплачиваемого отпуска
Ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть продлен или перенесен на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника, в случаях:
временной нетрудоспособности работника;
Видите? Прежняя редакция первого абзаца статьи 124 никаких вариантов не допускала - отпуск должен быть продлен и точка. И ни чьих нужд и пожеланий не учитывалось. Ушел работник в отпуск на 28 дней, а когда вернется - остается только гадать.

С октября 2006, после вступления в силу новой редакции первого абзаца статьи 124, никакого автоматического продления отпуска быть не может, так как работодателю дано право определять - продлевать или переносить отпуск и на какой срок, а работник может только высказывать пожелания.



Так же кардинально изменилась часть 2 ст. 124.
В период действия старой редакции, если работнику своевременно не была произведена оплата за время ежегодного оплачиваемого отпуска либо работник был предупрежден о времени начала этого отпуска позднее чем за две недели до его начала, то отпуск переносился на другой срок только с согласия работодателя:
Цитата
Статья 124. Продление или перенесение ежегодного оплачиваемого отпуска

Ежегодный оплачиваемый отпуск по соглашению между работником и работодателем переносится на другой срок,
В новой редакции работнику предоставлено безоговорочное право требовать переноса отпуска:
Цитата
Статья 124. Продление или перенесение ежегодного оплачиваемого отпуска
работодатель по письменному заявлению работника обязан перенести ежегодный оплачиваемый отпуск на другой срок, согласованный с работником.
http://www.kadrovik-praktik.ru/communication/forum/forum3/topic22339/#postform

24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать?
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; (Евангелие от Марка, гл.2
 
Цитата
Pass1 пишет:
Опять же важный момент, на день увольнения листа нетрудоспособности в отделе кадров не было, так что официально в день увольнения работник отсутствовал по неустановленным причинам.
В случае временной нетрудоспособности работника, удостоверенной больничным листком, наступившей во время # Удалено # работника в отпуске, работник обязан немедленно уведомить об этом работодателя. Работник эту свою обязанность выполнил, сообщив своему непосредственному руководителю. А вот самовольно продлевать себе отпуск работник не вправе.
Так же как и вы были не в праве его уволить, не выяснив причину отсутствия на работе.
Цитата
Pass1 пишет:
Да, это было бы разумно выяснить, но по своей инициативе, а не по обязанности.
Вы и обязаны. Ст. 22 ТК РФ: "Работодатель обязан: соблюдать трудовое законодательство ...".
http://www.kadrovik-praktik.ru/communication/forum/forum3/topic22339/#postform

24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать?
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; (Евангелие от Марка, гл.2
 
Цитата
Елена*А* пишет:
Видите? Прежняя редакция первого абзаца статьи 124 никаких вариантов не допускала - отпуск должен быть продлен и точка. И ни чьих нужд и пожеланий не учитывалось. Ушел работник в отпуск на 28 дней, а когда вернется - остается только гадать.
Конечно вижу и слышу, но тем не менее подход к этому вопросу не изменился абсолютно.
Поскольку:

Цитата

Статья 124. Продление или перенесение ежегодного оплачиваемого отпуска
Ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть продлен или перенесен на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника , в случаях:
временной нетрудоспособности работника;
работник желает только продления и работодателю особо деваться некуда. Отсюда и нежелание нарываться на проблемы. Эту тему довольно много обсуждали и даже я придерживаюсь Вашей точки зрения при теоретических обсуждениях, но на практике применять очень не рекомендую.
Так же считаю, что подобные моменты обязательно нужно подробно прописывать в локалке. Например уведомление работодателя об открытии и закрытии б/л, а так же необходимость согласовывать свои действия с работодателем при болезни в ЕОО. Но даже это несёт риски для работодателя, что посчитают ущемлением прав работника.
Отсюда напрашивается и вывод, что не стоит нарываться на проблемы, чтобы их потом героически решать. :!:


Цитата
Елена*А* пишет:
С октября 2006, после вступления в силу новой редакции первого абзаца статьи 124, никакого автоматического продления отпуска быть не может, так как работодателю дано право определять - продлевать или переносить отпуск и на какой срок
Это далеко не так просто, как Вам кажется и далеко не на любой срок.
Цитата
Елена*А* пишет:
а работник может только высказывать пожелания.
Не совсем так, работодатель обязан учесть пожелания работника, а если не может( не желает), то ........ Так что это слишком вольная трактовка данной статьи.
Цитата
Елена*А* пишет:
работник обязан немедленно уведомить об этом работодателя.
Это в каком НПА закреплена эта обязанность?
Да мы можем это закрепить в ЛНА, но опять же что сможем так это привлечь к дисциплинарке замечание и выговор не более того. Но опять же работник это может довольно успешно оспорить.
 
Цитата
Серега пишет:
Это в каком НПА закреплена эта обязанность?
п. 18 Правил об очередных и дополнительных отпусках (утв. НКТ СССР 30.04.1930 N 169)...
Народный Комиссар Труда СССР
УГЛАНОВ
Член Коллегии НКТ СССР
и Зав. Организационно-Правовым
Отделом НКТ СССР
СЕРИНА
Согласовано с ВЦСПС
30 апреля 1930 г
:)
 
Цитата
Челентано пишет:
п. 18 Правил об очередных и дополнительных отпусках (утв. НКТ СССР 30.04.1930 N 169)...
Прошу прощения забыл о них, но возникает закономерный вопрос, а как они бьются с новой редакцией статьи???

18. Если причины, мешающие работнику уйти в отпуск, наступили до его начала, то новый срок отпуска определяется по соглашению нанимателя с работником.
Если же эти причины наступили во время # Удалено # работника в отпуске, то срок возвращения из отпуска автоматически удлиняется на соответствующее количество дней, причем работник обязан немедленно уведомить об этом нанимателя.
Эти дни оплачиваются нанимателем в случае, если по закону или договору он обязан был выплатить заработную плату работника за время исполнения государственной или общественной обязанности или за время ареста.
При удлинении отпуска вследствие временной нетрудоспособности добавочные дни нанимателем не оплачиваются.


Челентано, поэтому проще не гнать волну и решить вопрос обоюдовыгодно.
 
Цитата
Серега пишет:
но возникает закономерный вопрос, а как они бьются с новой редакцией статьи???
Да сложно сказать... Я вообще не представляю как в 1930 году уведомляли при том немедленно. Знаю только что в 39 году за 2 опоздания в течении месяца давали 5 лет лагерей.
 
Цитата
Челентано пишет:
Знаю только что в 39 году за 2 опоздания в течении месяца давали 5 лет лагерей.
Вот это был мощный стимул соблюдать закон, с этим не поспоришь.
 
Цитата
18. Если причины, мешающие работнику уйти в отпуск, наступили до его начала, то новый срок отпуска определяется по соглашению нанимателя с работником.
Если же эти причины наступили во время # Удалено # работника в отпуске, то срок возвращения из отпуска автоматически удлиняется на соответствующее количество дней, причем работник обязан немедленно уведомить об этом нанимателя.
Этот пункт в данной части не может применяться, так как ТК РФ предусматривает иное
Цитата
Ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть продлен или перенесен на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника, в случаях:

временной нетрудоспособности работника;
Соответственно, никакого "автоматически" быть в настоящее время уже не может.
Странно, что данное Положение Правил еще никто не оспорил.....
 
Цитата
Серега пишет:
Вот это был мощный стимул соблюдать закон, с этим не поспоришь.
Ага... Пока самого или кого нибудь из родственников не отправят лес валить
 
Цитата
Серега пишет:
работник желает только продления и работодателю особо деваться некуда. Отсюда и нежелание нарываться на проблемы.
Да что вы говорите! Мало ли чего работник желает. А работодателю что - остановить деятельность или застрелиться прикажете? У меня, например, график отпусков водителей составлен так, что водители уходят в отпуск один за другим. Я не могу нарушить график отпусков и задержать отпуск второму водителю, если первый во время отпуска болел. А по условиям работы предприятия двух водителей одновременно держать в отпуске не имеет возможности. Что делать если второй водитель уже в отпуске, а первый сам себе "продлил" отдых на время болезни? Только не советуйте принять на 10 дней отсутствия основного работника еще одного водителя - эти дни истекут раньше, чем вы найдете кандидата.
Цитата
Серега пишет:
и нежелание нарываться на проблемы.
Проблемы могут возникнуть только у работодателя-самодура, который без наличия объективных причин будет "запрещать" и "не пущщать" в отпуск работника.
Цитата
Серега пишет:
но на практике применять очень не рекомендую.
Серега, не бойтесь)), все нормально будет, если применять исходя из того, что
Цитата

Основными задачами трудового законодательства являются создание необходимых правовых условий для достижения оптимального согласования интересов сторон трудовых отношений, интересов государства, а также правовое регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений по:
организации труда и управлению трудом;(Статья 1 ТК РФ. Цели и задачи трудового законодательства)

Цитата
Серега пишет:
считаю, что подобные моменты обязательно нужно подробно прописывать в локалке. Например уведомление работодателя об открытии и закрытии б/л, а так же необходимость согласовывать свои действия с работодателем при болезни в ЕОО. Но даже это несёт риски для работодателя, что посчитают ущемлением прав работника.
Согласна с вами. В ЛНА можно прописать все что угодно, только правильные надо выбрать слова. А то если написать в ЛНА об обязанности работника "согласовывать свои действия с работодателем при болезни в ЕОО", то такое, конечно же, посчитают ущемлением прав.
Цитата
Цитата
Челентано пишет:
п. 18 Правил об очередных и дополнительных отпусках (утв. НКТ СССР 30.04.1930 N 169)...
Прошу прощения забыл о них, но возникает закономерный вопрос, а как они бьются с новой редакцией статьи???
Очень даже просто."Правила..." действуют в части, не противоречащей ТК РФ.
http://www.kadrovik-praktik.ru/communication/forum/forum3/topic22339/#postform

24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать?
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; (Евангелие от Марка, гл.2
 
Цитата
Елена*А* пишет:
А работодателю что - остановить деятельность или застрелиться прикажете?
Это проблемы работодателя и его планирования.
Цитата
Елена*А* пишет:
У меня, например, график отпусков водителей составлен так, что водители уходят в отпуск один за другим. Я не могу нарушить график отпусков и задержать отпуск второму водителю, если первый во время отпуска болел. А по условиям работы предприятия двух водителей одновременно держать в отпуске не имеет возможности. Что делать если второй водитель уже в отпуске, а первый сам себе "продлил" отдых на время болезни?
Это проблемы работодателя опять же, причём здесь работник??? Что работодатель чего то там себе позволить не может, разговор в пользу бедных и ни о чём. Зарплату пусть себе меньше платит, эффективней руководит, дивиденты поскромнее берёт и т.д., не надо проблемы работодателя валить на работника.
С каждого спрос по окладу. :!:


Цитата
Елена*А* пишет:
Только не советуйте принять на 10 дней отсутствия основного работника еще одного водителя - эти дни истекут раньше, чем вы найдете кандидата.
Ну вообще то, правила хорошего тона в нашей работе, иметь кадровый резерв. Опять же это проблемы работодателя и его отдела(управления) персонала(ОК).
Цитата
Елена*А* пишет:
Проблемы могут возникнуть только у работодателя-самодура, который без наличия объективных причин будет "запрещать" и "не пущщать" в отпуск работника.
Да и объективные с точки зрения работодателя не являются таковыми с точки зрения работника и трудового законодательства.
Пример простой применение статьи 74 ТК РФ, где проблемы экономического характера не катят, хотя с точки зрения работодателя это очень даже.


Цитата
Елена*А* пишет:
Очень даже просто."Правила.. ." действуют в части, не противоречащей ТК РФ.
Это понятно, т.е. Вы хотите сказать в части немедленного уведомления???
В принципе можно согласиться с Вами в этой части вопроса.
Хотя кто то и поспорит, что кусок надо читать вместе, а не в отрыве от другой недействующей части. А следовательно и эта часть не работает, т.к. представляет из себя единое целое.

Цитата

Если же эти причины наступили во время# Удалено #работника в отпуске, то срок возвращения из отпуска автоматически удлиняется на соответствующее количество дней, причем работник обязан немедленно уведомить об этом нанимателя.
т.е. обязанность немедленно уведомить возникала только в случае автоматического продления ЕОО при болезни работника.
 
Цитата
Снеженка пишет:
Соответственно, никакого "автоматически" быть в настоящее время уже не может.
Странно, что данное Положение Правил еще никто не оспорил.....
Только вот суды считают иначе и противоречий не видят...
 
Цитата
Серега пишет:
а не в отрыве от другой недействующей части.
Она действующая...
 
Цитата
Челентано пишет:
Она действующая...
Да да, я помню, что ещё никто не оспорил и недействующей официально она не признавалась. Хотя противоречит по смыслу статье ТК РФ. Посему скажем миролюбиво, не применяемой большинством, но в случае возникновения спора, лучше пойти на встречу работнику и не выделываться. Лично я видал где нибудь подальше о себя, наш самый гуманный и т.д.
 
Цитата
ВЕРХОВНЫЙ СУД КАБАРДИНО-БАЛКАРСКОЙ РЕСПУБЛИКИ

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
.....

При этом, Судебная коллегия исходит из следующего.
В соответствии с ч. 1 ст. 124 ТК РФ в случае временной нетрудоспособности работника ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть продлен или перенесен на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника.
Из смысла положений Трудового кодекса РФ следует, что общие и специальные правила предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков призваны способствовать оптимальному согласованию интересов сторон трудового договора (ч. 2 ст. 1 ТК РФ) и балансу их конституционных прав и свобод, обеспечивая каждому работнику возможность реализации его субъективного права на ежегодный оплачиваемый отпуск в удобное для него время и предоставляя работодателю возможность максимально эффективно использовать труд своих работников и имеющееся у него имущество в целях ведения предпринимательской либо иной не запрещенной законом экономической деятельности (ч. 1 ст. 34 Конституции Российской Федерации).
Судебная коллегия считает необходимым отметить, что временная нетрудоспособность работника является основанием для продления ежегодного оплачиваемого отпуска или его перенесения на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника. Поскольку в трудовом законодательстве не конкретизированы обстоятельства, при которых ежегодный оплачиваемый отпуск продлевается, а при которых данный отпуск переносится, работодатель, по мнению коллегии, не может продлевать ежегодный оплачиваемый отпуск автоматически, а в каждом конкретном случае необходимо выяснять решение работника, так как работник, временная нетрудоспособность у которого наступила во время отпуска, может предпочесть не продление отпуска, а перенесение части неиспользованного в связи с болезнью отпуска на другое время.
При этом, следует учесть, что действующий Трудовой кодекс РФ не вменяет работнику в обязанность представить работодателю какое-либо подтверждение своей болезни до ее окончания и полного оформления листка нетрудоспособности.



 
Цитата
Серега пишет:
Да да, я помню, что ещё никто не оспорил и недействующей официально она не признавалась. Хотя противоречит по смыслу статье ТК РФ. Посему скажем миролюбиво, не применяемой большинством, но в случае возникновения спора, лучше пойти на встречу работнику и не выделываться. Лично я видал где нибудь подальше о себя, наш самый гуманный и т.д.
Я вот ради интереса почитал практику и поржал. Если работник заболел во время отпуска и соответственно посчитал, что отпуск продлевается автоматически, то увольнение за прогул судами признается незаконным.
Соглашусь с вами насчет миролюбия в данном вопросе, но производство... Вот лишний раз убеждаюсь что своих бабуинов нужно держать в узде.
 
Цитата
Серега пишет:
я помню, что ещё никто не оспорил и недействующей официально она не признавалась. Хотя противоречит по смыслу статье ТК РФ.
В том то и дело. Что суды сами не могут признавать что-то недействующей, пока не обратятся с таким иском.
 
Цитата
Снеженка
В том то и дело. Что суды сами не могут признавать что-то недействующей, пока не обратятся с таким иском.
А разве недостаточно того, что ТК -это основной документ, регулирующий трудовые отношения и все остальные законы и акты имеют мЕньшую чем он силу?
Изменено: Pass1 - 10.03.2017 14:24:43
 
Цитата
Pass1 пишет:
А разве недостаточно того, что ТК -это основной документ, регулирующий трудовые отношения и все остальные законы и акты имеют мЕньшую чем он силу?
Это естественно. Поэтому у меня и нет сомнений, как у других форумчан, давших Вам советы: я считаю что применяется ТК однозначно и никакого автоматического продления быть не может.
Речь о другом : старые НПА частично соответствуют ТК, а частично нет. И когда кто-то обращается в суд, чтобы признали тот или иной пункт незаконным, выносится об этом решение и его официально отменяют. А пока он не отменен официально, вот и возникают вот такие недопонимания.
Изменено: Снеженка - 10.03.2017 14:48:05
Страницы:12След.
Ответить
Читают тему
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Файл