Тема форума: Сокращение и отпуск по уходу... | Форумы "Кадровое делопроизводство" | Сообщение № 888108
Страницы:123След.
Ответить
Сокращение и отпуск по уходу...
 
Господа, предлагаю обсудить вот что...
У некоего работника 10 февраля заканчивается срок предупреждения об увольнении по сокращению. В конце февраля его жена должна родить. Если этот товарищ "заболеет", то сможет ли он вместо сокращения уйти в отпуск по уходу?
Благодарю за конструктив...
 
Цитата
Челентано пишет:
У некоего работника 10 февраля заканчивается срок предупреждения об увольнении по сокращению. В конце февраля его жена должна родить. Если этот товарищ "заболеет", то сможет ли он вместо сокращения уйти в отпуск по уходу?
Если его жена только родит, то никакого отпуска по уходу не будет - будет отпуск по беременности и родам (а в этот отпуск мужчины уйти не могут).
Изменено: Надежда - 02.02.2016 12:24:54
Есть два типа людей: одни катят мир, а другие бегут рядом и кричат: «Боже, куда катится этот мир?»
 
Цитата
Надежда пишет:
Если его жена только родит, то никакого отпуска по уходу не будет - будет отпуск по беременности и родам (а в этот отпуск мужчины уйти не могут).
Это понятно...Рассматривается вариант, что жена в отпуске по беременности и родам в момент родов не будет находиться...
 
Цитата
Челентано пишет:
Рассматривается вариант, что жена в отпуске по беременности и родам в момент родов не будет находиться...
Ну, если муж сможет оформить отпуск по уходу, то сокращения не будет... Но очень маловероятная ситуация, как мне кажется.
Есть два типа людей: одни катят мир, а другие бегут рядом и кричат: «Боже, куда катится этот мир?»
 
Цитата
Челентано пишет:
Это понятно...Рассматривается вариант, что жена в отпуске по беременности и родам в момент родов не будет находиться...
Мы кажется где то уже обсуждали Сергей, нет механизма прерывания ОБИР, чтобы создать ситуацию возможности ухода супруга в ОУЗР.
Статья 255. Отпуска по беременности и родам
.....Отпуск по беременности и родам исчисляется суммарно и предоставляется женщине полностью независимо от числа дней, фактически использованных ею до родов.

Челентано, лично мне не видится возможности создания подобной ситуации. Другое дело, если бы она была в ОУЗР и прервала его, а супруг оформил.

Цитата
Челентано пишет:
У некоего работника 10 февраля заканчивается срок предупреждения об увольнении по сокращению. В конце февраля его жена должна родить.
Хотя если супруга вообще не оформит ОБИР, а после рождения ребёнка муж сразу оформляет ОБИР, то возможно. Но опять же нюанс, на время б/л увольнение работника не возможно, следовательно он будет уволен на следующий день после его окончания. Получается, что в это день он и должен обязательно зарегистрировать заявление о предоставлении ОУЗР и предоставить пакет документов. Поскольку у работодателя нет права отказать, то получается всё прокатывает теоретически.

Челентано, может чего и не увидел, но пока такие мысли о главном роятся в моей голове. :coffeу
 
Маленький ньюанс. Чтобы РД предоставил отпуск по уходу за ребенком работнику-мужчине, необходимо будет предоставить справку о том, что его жена в таком отпуске не находится!

Ну и в догонку... даже если жена не берет отпуск по уходу и ОБиР, что довольно странно ведь ОБиР это тот же б/л на основании которого данный отпуск предоставляется, на каком тогда основании она отсутствует на работе....
Изменено: Natsumi - 02.02.2016 15:00:19
 
Цитата
Natsumi пишет:
даже если жена не берет отпуск по уходу и ОБиР, что довольно странно ведь ОБиР это тот же б/л на основании которого данный отпуск предоставляется, на каком тогда основании она отсутствует на работе....
Ну далеко не все жены работают (сидят дома, смотрят телевизор, ходят по магазинам, занимаются другими важными делами) и соответственно ходят в декретные отпуска... типа:
Цитата
Серега пишет:
Хотя если супруга вообще не оформит ОБИР, а после рождения ребёнка муж сразу оформляет ОБИР, то возможно.
 
Цитата
Серега пишет:
может чего и не увидел, но пока такие мысли о главном роятся в моей голове
Может ли сотрудник, находясь на открытом больничном, написать заявление на отпуск по уходу и, скажем, отравить его заказным письмом...?
 
Цитата
У некоего работника 10 февраля заканчивается срок предупреждения об увольнении по сокращению. В конце февраля его жена должна родить. Если этот товарищ "заболеет", то сможет ли он вместо сокращения уйти в отпуск по уходу?
Благодарю за конструктив...
Теоретически вполне вероятная ситуация.

Цитата
Может ли сотрудник, находясь на открытом больничном, написать заявление на отпуск по уходу и, скажем, отравить его заказным письмом...?
Может.
 
Цитата
Nimphelos пишет:
Может.
Учитывая козлиную позицию ФСС по эти вопросам, что посоветуете в таком случае приложить к заявлению...
 
Цитата
Челентано пишет:
Цитата
Nimphelos пишет:
Может.
Учитывая козлиную позицию ФСС по эти вопросам, что посоветуете в таком случае приложить к заявлению...
А причем тут ФСС? Мы же вроде говорим о самом отпуске по уходу за ребенком, а не о соответствующем пособии? Это ж разные вещи, отпуск предоставляется независимо от назначения пособия, никак к нему не привязан и ФСС никак не контролируется. Документом, подтверждающим право работника на отпуск по уходу за ребенком, является свидетельство о рождении ребенка, на что нам справедливо указал ВС в соответствующем Пленуме. Вот его и нужно предоставить работодателю. Чтоб потом работодатель не ссылался на то, что не видел оригинал свидетельства, лучше, конечно, отправить кого-нибудь предоставить этот оригинал.
 
Цитата
Nimphelos пишет:
А причем тут ФСС? Мы же вроде говорим о самом отпуске по уходу за ребенком, а не о соответствующем пособии? Это ж разные вещи, отпуск предоставляется независимо от назначения пособия, никак к нему не привязан и ФСС никак не контролируется. Документом, подтверждающим право работника на отпуск по уходу за ребенком, является свидетельство о рождении ребенка, на что нам справедливо указал ВС в соответствующем Пленуме. Вот его и нужно предоставить работодателю. Чтоб потом работодатель не ссылался на то, что не видел оригинал свидетельства, лучше, конечно, отправить кого-нибудь предоставить этот оригинал.
Ну как при чем...Следом (одновременно) с заявлением на отпуск пишется заявление на пособие. Так как ФСС в этом плане имеет свое собственное мнение, то с работодателя помимо документов, перечисленных в Приказе МЗСР, они требуют подтверждение, что отец фактически производит (ст.256 ТК) уход за ребенком. Соответственно и работодатель потребует (а иначе ему хер возместят, судись потом), при том именно при подаче заявления на отпуск. Ну вроде не положено, но ответ - идите в суд. А суд, в соответствии с п.19 Постановления Пленума ВС №1 2014г.:
"При разрешении спора об отказе в предоставлении отпуска по уходу за ребенком до достижения им возраста трех лет отцу, деду (бабушке) либо другому лицу суду необходимо проверять, осуществляет ли данное лицо фактический уход за ребенком и не предоставлен ли этот отпуск матери ребенка..."
 
Цитата
Челентано пишет:
Может ли сотрудник, находясь на открытом больничном, написать заявление на отпуск по уходу и, скажем, отравить его заказным письмом...?
Может конечно, но есть опять нюанс. Оформление ОУЗР в момент нахождения на б/л не возможно, т.е. он может быть оформлен датой приступления к работе и соответсвенно закрытия оного.

Челентано, извините Сергей сейчас более нет времени, но завтра надеюсь продолжим обсуждение. ;)
 
Цитата
Серега пишет:
Оформление ОУЗР в момент нахождения на б/л не возможно
Пачму...?
 
Цитата
Челентано пишет:

Серега пишет:
Оформление ОУЗР в момент нахождения на б/л не возможно
Пачму...?
Б/л (по БиР???). Если так, то это ОТПУСК. в двух отпусках находиться низззя.
 
Цитата
Валентина+Валентина пишет:
Б/л (по БиР???). Если так, то это ОТПУСК. в двух отпусках находиться низззя.
Обычный больничный отца. ОРЗ там не знаю, гонорея или что нибудь еще...
 
Цитата
Следом (одновременно) с заявлением на отпуск пишется заявление на пособие.
Это две совершенно отдельные процедуры. Работник может находится в отпуске по уходу за ребенком и не получать пособие. Вопрос изначально был именно про отпуск и в контексте увольнения, так что я про отпуск и отвечал.

Никаких дополнительных документов ни работодатель, ни ФСС при назначении пособия требовать не вправе, о чем неоднократно говорили даже сами представители ФСС

Цитата
Отметим, что данный перечень является исчерпывающим, требование представления застрахованными лицами документов, подтверждающих основания, при которых выплата пособий производится территориальным органом ФСС, не основано на нормах законодательства РФ и является недопустимым.
Т.М. Ильюхина, начальник отдела правового обеспечения страхования на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством ФСС РФ, "Оплата труда: бухгалтерский учет и налогообложение", N 10, октябрь 2013 г.



Да и какие документы могут подтвердить "фактический уход"? Суд, конечно, обязан проверять наличие фактического ухода, но никаких документов он при этом не требует. Проверка будет сводиться к чему-нибудь вроде "у суда нет оснований полагать, что истец не осуществлял фактический уход". Это ведь именно работодатель должен будет доказать факт отсутствия фактического ухода, если он именно на этом основании отказывает работнику в выплате пособия, а не наоборот. По формальным-то основаниям работодатель отказать не может - нет их. Это если работодатель как-то сможет доказать, что работник ну вот никак не может осуществлять уход за ребенком (ну, мол, ребенок живет в Бурунди, а работник хочет работать в Москве на условиях нрв и получать пособие), тогда да. Но это, сами понимаете, практически нереально. В остальном суд не принимает аргументы об отсутствии фактического ухода, поскольку это недоказуемо. Причем даже в таких ситуациях:

Цитата


факт работы матери ребенка воспитателем семейной группы, в которой числится ребенок, при неопровержении доводов о фактическом уходе за детьми их отцом, тетей не является препятствием для выплаты указанным лицам пособия.
Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 26 ноября 2014 г. N Ф04-11811/14 по делу N А27-18362/2013
 
Цитата
Челентано пишет:
Пачму...?
Потому что работник и так свободен от исполнения своих должностных обязанностей, за ним сохраняется должность и он получает(получит) пособие!!! :!: Посему и оформление ОУЗР не возможно до закрытия б/л. Вы теоретически можете знать дату его закрытия, а работодатель нет и имеет полное право отказать Вам, причём обоснованно.
Отсюда напрашивается вывод, что финт ушами, возможен только при совпадении всех факторов, а именно предоставления закрытого б/л, заявления о предоставлении ОУЗР, документов подтверждающих неиспользование ОУЗР супругой. Вот именно в этот момент у работодателя нет ЗАКОННЫХ оснований отказать Вам в оформлении. :!:

Челентано, кстати: :!:
Утверждены
Приказом
Министерства здравоохранения
и социального развития
Российской Федерации
от 23 декабря 2009 г. N 1012н
42. В случае, если уход за ребенком осуществляется одновременно несколькими лицами, право на получение ежемесячного пособия по уходу за ребенком предоставляется одному из лиц, указанных в пункте 39 настоящего Порядка.
В случае, когда мать ребенка, получающая ежемесячное пособие по уходу за ребенком, не может осуществлять уход за ребенком в связи со своей болезнью, право на получение ежемесячного пособия по уходу за ребенком может реализовать другой член семьи, фактически осуществляющий уход за ребенком в этот период. В данном случае право на назначение и выплату пособия по уходу за ребенком может переходить от одного члена семьи к другому в зависимости от того, кто из них фактически осуществляет уход за ребенком.
Назначение и выплата ежемесячного пособия по уходу за ребенком отцу ребенка, дедушке, бабушке или другому родственнику, фактически осуществляющему уход за ребенком в период болезни матери, осуществляется по правилам, установленным настоящим Порядком.
Для прекращения выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком на период, когда мать ребенка фактически не осуществляет уход за ребенком в связи со своей болезнью, по месту назначения ей ежемесячного пособия по уходу за ребенком должно быть представлено заявление матери о прекращении выплаты пособия, а в случае, если женщина находится в отпуске по уходу за ребенком, также заявление о том, что она прерывает отпуск по уходу за ребенком.
Если по состоянию здоровья или по другим причинам мать ребенка не может представить указанное заявление лично, оно может быть принято от другого члена семьи при представлении им документа, удостоверяющего личность и родство.
Для назначения и выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком указанными лицами представляются документы, предусмотренные пунктом 54 настоящего Порядка, а также справка с места работы (учебы, службы) матери ребенка о том, что она не использует указанный отпуск и не получает пособие по уходу за ребенком, а в случае, если мать ребенка относится к категории лиц, не подлежащих обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством, в том числе обучающихся по очной форме обучения в образовательных организациях, - справка из органов социальной защиты населения по месту жительства матери, о неполучении ежемесячного пособия по уходу за ребенком. В случае если на момент обращения за назначением и выплатой ежемесячного пособия по уходу за ребенком указанная справка отсутствует, до ее представления она может быть заменена копией заявления матери, указанного в абзаце четвертом настоящего пункта, заверенной по месту его подачи (по месту работы, учебы, службы матери или в органе социальной защиты населения).

Цитата
Челентано пишет:
Так как ФСС в этом плане имеет свое собственное мнение, то с работодателя помимо документов, перечисленных в Приказе МЗСР, они требуют подтверждение, что отец фактически производит (ст.256 ТК) уход за ребенком.
Интересно, а на каком основании если все документы требуемые предоставлены. Тем более в Приказе чётко сказано, что может осуществлятся ОДНОВРЕМЕННО несколькими лицами????
Мне думается, что письменно они вряд ли откажут, т.к. для оформления пособия существенен факт не использования данного права другим лицом.
 
Цитата
Серега пишет:
Потому что работник и так свободен от исполнения своих должностных обязанностей, за ним сохраняется должность и он получает(получит) пособие!!! :!:
При чем тут свобода от выполнения от обязанностей, получение пособия и желание уйти в отпуск по уходу... И откуда такой вывод:
Серега пишет:
Посему и оформление ОУЗР не возможно до закрытия б/л. Вы теоретически можете знать дату его закрытия, а работодатель нет и имеет полное право отказать Вам, причём обоснованно.

Мне лично не понятно, но зерно сомнения вы посеяли...
 
Цитата
Челентано пишет:
При чем тут свобода от выполнения от обязанностей,
Как причём??? При том, том, том!
Во время временной нетрудоспособности Вы свободны от исполения работы и во время ОУЗР так же свободны!!!
Так от чего Вас освобождать если Вы и так совобдны????? :!: Да и 2 пособия Вам никто не заплатит, нет возможности именно до выздоровления, закрытия б/л.
Я понимаю, что Вы пытаетесь провести параллель между вольностью уволиться во время отпуска или больничного, но здесь ситуация несколько иная.
Тут напрашивается аналогия с ЕОО или ДОО, ведь невозможно их оформить до закрытия б/л, ведь ОУЗР априори, т.е. по своей сути тоже оплачиваемый, хоть и платится пособие.
Вот из этого и следует мой вывод по вашему вопросу уважаемый Челентано.

Цитата
Челентано пишет:
И откуда такой вывод:
Серега пишет:
Посему и оформление ОУЗР не возможно до закрытия б/л. Вы теоретически можете знать дату его закрытия, а работодатель нет и имеет полное право отказать Вам, причём обоснованно.

Цитата
Челентано пишет:
Мне лично не понятно, но зерно сомнения вы посеяли...
Навеяло от Остапа Бендера, картина сеятель. :D
 
Цитата
Серега пишет:
Как причём??? При том, том, том!
Во время временной нетрудоспособности Вы свободны от исполения работы и во время ОУЗР так же свободны!!!
Так от чего Вас освобождать если Вы и так совобдны????? :!:
Как то за уши притянуто...

Цитата
Серега пишет:
Да и 2 пособия Вам никто не заплатит, нет возможности именно до выздоровления, закрытия б/л.
Не мне... Да и никто и не претендует на 2

Цитата
Серега пишет:
Я понимаю, что Вы пытаетесь провести параллель между вольностью уволиться во время отпуска или больничного, но здесь ситуация несколько иная.
Просто хочу разобраться почему. Пока железных доказательств запрета я не увидел.

Цитата
Серега пишет:
Тут напрашивается аналогия с ЕОО или ДОО, ведь невозможно их оформить до закрытия б/л, ведь ОУЗР априори, т.е. по своей сути тоже оплачиваемый, хоть и платится пособие.
Там другое - про нахождение одновременно в двух отпусках, на что есть прямой запрет...
Кстати, вот есть такая консультация. Почитайте, проведите аналогии...
Может ли работодатель уведомлять работника об увольнении в период, когда работник находится на больничном?
Рассмотрев вопрос, мы пришли к следующему выводу:
Работодатель вправе вручить работнику уведомление о предстоящем увольнении в период его временной нетрудоспособности.

Обоснование вывода:

В соответствии с частью шестой ст. 81 Трудового кодекса РФ (далее - ТК РФ) не допускается увольнение работника по инициативе работодателя (за исключением случая ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем) в период его временной нетрудоспособности и в период # Удалено # в отпуске.

Как следует из этой нормы, она устанавливает запрет именно на расторжение трудового договора по инициативе работодателя в период временной нетрудоспособности работника. То есть сам день увольнения ни при каких обстоятельствах не может приходиться на этот период. Если работник находится на больничном, трудовой договор с ним расторгается по инициативе работодателя (кроме случая, указанного в части шестой ст. 81 ТК РФ) только после окончания периода временной нетрудоспособности.

Однако правила трудового законодательства, предусматривающие обязанность работодателя уведомить работника о предстоящем увольнении (часть первая ст. 71, часть первая ст. 79, часть вторая ст. 180, ст. 288, часть вторая ст. 292, часть вторая ст. 296, часть четвертая ст. 327.6 ТК РФ), не указывают на то, что такое уведомление невозможно в период временной нетрудоспособности работника. Поэтому предупредить работника о предстоящем увольнении можно и в период его временной нетрудоспособности (определение Суда Еврейской автономной области от 12.12.2014 N 33-669/2014, определение Верховного суда Республики Башкортостан от 02.10.2012 N 33-11441/2012, определение Красноярского краевого суда от 08.02.2012 N 33-632, определение Свердловского областного суда от 07.04.2011 N 33-5118/2011).

По смыслу приведенных норм такое уведомление будет признано надлежащим, если оно будет сделано в письменной форме и работник фактически получит его. Из вопроса не ясно, по какому основанию с работником расторгается трудовой договор. Если работник увольняется в связи с сокращением численности или штата сотрудников (п. 2 части первой ст. 81 ТК РФ), следует заметить, что часть вторая ст. 180 ТК РФ прямо предусматривает обязанность работодателя предупредить работников о предстоящем увольнении по такому основанию персонально и под роспись не менее чем за два месяца до увольнения.

Поскольку трудовое законодательство не предусматривает конкретных способов извещения работника о предстоящем увольнении, он может быть уведомлен о предстоящем увольнении любыми способами, позволяющими определить, что такое уведомление работником получено (в частности, путем вручения ему письменного уведомления в медицинской организации, где он находится на лечении, или на дому, направления по адресу места жительства работника письма с уведомлением о вручении или телеграммы). В спорной ситуации обязанность доказать, что работник своевременно предупрежден о предстоящем увольнении, будет возложена на работодателя (п. 23 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2).


Ответ подготовил:
Эксперт службы Правового консалтинга
ГАРАНТ
Ерин Павел

Контроль качества ответа:
Рецензент службы Правового консалтинга
ГАРАНТ
Кудряшов Максим

29 декабря 2015 г.
 
Цитата
Во время временной нетрудоспособности Вы свободны от исполения работы и во время ОУЗР так же свободны!!!
Что за глупость? В выходные дни работник тоже свободен исполнения своих трудовых обязанностей. И чего теперь, отпуск в выходной взять нельзя? Как вообще людям в голову такие идеи приходят...

Право работника на предоставление отпуска по уходу за ребенком НЕ ЗАВИСИТ от того, работает он в это время, находится в отпуске, на больничном или где-либо еще. В этом отношении данное право безусловно. Работодатель не может отказать работнику, предоставившему заявление об отпуске по уходу за ребенком и свидетельство о рождении ребенка, в предоставлении отпуска.
Цитата
Тут напрашивается аналогия с ЕОО или ДОО, ведь невозможно их оформить до закрытия б/л, ведь ОУЗР априори, т.е. по своей сути тоже оплачиваемый, хоть и платится пособие
Плохо у Вас с аналогиями. Ежегодный отпуск невозможно предоставить в период нетрудоспособности в силу прямого указания ст. 124 ТК РФ о необходимости переноса такого отпуска в случае нетрудоспособности. Для оптуска по уходу за ребенком никакой процедуры переноса не предусмотрено в принципе, а равно и не предусмотрено возможности для работодателя по каким-либо основаниям отказать работнику в использовании такого отпуска.
 
Цитата
Челентано пишет:

Ну далеко не все жены работают (сидят дома, смотрят телевизор, ходят по магазинам, занимаются другими важными делами) и соответственно ходят в декретные отпуска... типа:
Цитата
Серега пишет:
Хотя если супруга вообще не оформит ОБИР, а после рождения ребёнка муж сразу оформляет ОБИР, то возможно.
В этом случае ОБИР данный товарищ оформить не сможет.
 
Цитата
Natsumi пишет:
В выходные дни работник тоже свободен исполнения своих трудовых обязанностей. И чего теперь, отпуск в выходной взять нельзя?
И то верно... Доказательство Сереги - не принимается.
 
Цитата
Челентано пишет:
Там другое - про нахождение одновременно в двух отпусках, на что есть прямой запрет...
Нет я проводил аналогию с переносом даты началы ЕОО или ДОО в случае нахождения(оформления) работника на б/л(написано криво, но тем не менее смысл ясен).

Цитата
Челентано пишет:
Может ли работодатель уведомлять работника об увольнении в период, когда работник находится на больничном?
А я в этом и не сомневался. Вопрос в другом, ОБЯЗАН ли работник УВЕДОМЛЯТЬСЯ??? Поскольку бегать на почту не обязан, открывать дверь квартиры(дома) не обязан, являться на работу так же не обязан и т.д. Как и сообщать работодателю где находится.

Цитата
Челентано пишет:
По смыслу приведенных норм такое уведомление будет признано надлежащим, если оно будет сделано в письменной форме и работник фактически получит его.
Вот в этом и будет закавыка!!! :!:

Цитата
Челентано пишет:
в частности, путем вручения ему письменного уведомления в медицинской организации,
А вот это шедевр конечно!!! Нет проблем не будет, если работник не оспорит это, заявив что находился под действием медицинских препаратов и не отдавал отчёта своим действиям. А ещё и жалобу подаст, что работодатель свом видом и уведомлением ухудшил его самочувствие и нанёс вред его здоровью. :wall

Челентано, вот подумав ещё и ещё, появилась такая мысль(идея) или фиг его знает что!!! :!:
А почему бы нам не определить дату оформления(ухода) ОУЗР СОБЫТИЕМ?????? :!:
А именно фактом выхода на работу после закрытия б/л????? Как Вам??? :?:
Тогда получается уведомить о желании оформить ОУЗР мы можем в любое время, причём с предоставлением всех необходимых докуметов. Естественно учтя срок годности справок. :!:
Вот подобная "афёра" на мой "извращённый" взгляд очень даже ничего, а самое главное не противоречит ничему, что опять же изюмительно.

Челентано, пока не вижу противопоказаний для применения. ;)
Страницы:123След.
Ответить
Читают тему
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Файл