Тема форума: Можно ли считать злоупотреблением правом со стороны работника? | Форумы "Кадровое делопроизводство" | Сообщение № 9788

Можно ли считать злоупотреблением правом со стороны работника? , Публикация №9788

Vasia.pngПриветствуем Вас на форуме кадровиков-профессионалов и новичков в кадровом деле! Наш форум - для приятного профессионального общения, сотрудничества и взаимопомощи. Будьте вежливы))) Создавая новую тему, пожалуйста, формулируйте ее точно, полно и ясно. 
Не оставляйте в сообщениях активных ссылок на другие ресурсы. 
Участники, которые на форуме активно и грамотно отвечают на вопросы коллег, получают подписку на журнал "Кадровик-практик" в подарок

Страницы:123След.
Ответить
Можно ли считать злоупотреблением правом со стороны работника?, Уклоняется от дачи объяснительной, врет что на больничном
 
Добрый день!
С работника по факту прогула запрошена обьяснительная. Работник длительно отсутствует на рабочем месте, утверждает что на больничном, но не передает больничный лист и не дает обьяснительную. Истекают 30 дней, которые у нас есть для применения дисциплинарных мер. Правильно ли считать подобное поведение работника злоупотреблением правом? Можем ли мы уволить его немедленно как злоупотребляющено правом? Возможно ли так поступить, если 30 дней истекут(то есть все же ещё сколько то подождать и если все же не ответит, позднее уволить)?
Вопрос срочный.
 
Цитата
Валерия написал:
Истекают 30 дней, которые у нас есть для применения дисциплинарных мер.
Они не могут истекать , если работник так и не ходит на работу - это длящееся нарушение (если речь именно о прогуле).
Цитата
Валерия написал:
Можем ли мы уволить его немедленно как злоупотребляющено правом?
Такого основания для увольнения нет))) Есть основание увольнения за прогул. Для этого объяснительная не нужна. Запросили, не предоставил, оформили актом, уволили. Но главное, чтобы у него на самом деле не оказалось больничного. Иначе конечно же будет восстановление.
Ну и увольнение за прогул именно в те даты, о которых было запрошено объяснение.

Цитата
Валерия написал:
Возможно ли так поступить, если 30 дней истекут(то есть все же ещё сколько то подождать и если все же не ответит, позднее уволить)?
Просто придется еще раз запросить объяснительную, указав период отсутствия уже более длительный.
 
Спасибо,
начальство хочет, чтобы мы как то затронули факт злоупотребления правом, в том смысле что работник долго кормил нас обещаниями принести больничный но не принес-обманул, а мы не уволили его сразу, и это принесло некоторые дополнительные проблемы для нас, в частности не смогли оперативно оформить нового человека на его место.
все таки, есть здесь состав злоупотребления правом? Мне надо подготовить аргументированный ответ руководству.
 
Цитата
Валерия написал:
начальство хочет, чтобы мы как то затронули факт злоупотребления правом,
Начальство может хотеть звездочку с неба, но оформление расторжения ТД производится не по их желаниям, а по нормам ТК. Так вот в ТК такой нормы нет.
Если у работника окажется больничный на руках, то никакие формулировки не помогут. У него нет обязанности предоставлять больничный до его закрытия. А закрытый имеет право предоставить в течение полугода. Один закрыл, второй открыл - вот и не несет.
Какие у вас основания полагать, что он прогуливает? Стоит ли рисковать? Если город не большой, можно узнать выдан ли больничный или нет. Ну и с учетом того, что сейчас электронные больничные выдаются, можно попробовать через ФСС узнать.

Рискованно увольнять только потому, что так хочется начальству.

Цитата
Валерия написал:
Мне надо подготовить аргументированный ответ руководству.
Вот и подготовьте - процитируйте статьи ТК.
Изменено: Снеженка - 08.12.2021 14:03:00
 
Цитата

Какие у вас основания полагать, что он прогуливает? Стоит ли рисковать?
В том то и дело, что в день, за который запрошены объяснения, он точно прогуливал, мы это знаем на 100 %, а вот потом, когда мы запросили объяснительную, он видимо и взял больничный. Сейчас проблема такая что с момента прогула почти прошли 30дней, и даже если работник был в прогуле, то уже нет.
уволить за последующие дни тоже не можем, поскольку он написальзаявление что приостанавливает работу в связи с невыплатой зп(это правда, начальство не выплатило, там долгий конфликт) . Реально только тот день у него не было никакого прикрытия, а был прогул. Но если пройдут 30 дней, он выйдет опять сухим из воды!
 
Цитата
Гость написал:
он видимо и взял больничный. Сейчас проблема такая что с момента прогула почти прошли 30дней, и даже если работник был в прогуле, то уже нет.
Вот. И если у него сейчас больничный, то увольнение будет признано незаконным, ибо в период нетрудоспособности по инициативе работодателя уволить нельзя.
Цитата
Гость написал:
там долгий конфликт)
Вот-вот, и еще хочет ваше начальство наскрести себе проблем....
Цитата
Гость написал:
Но если пройдут 30 дней, он выйдет опять сухим из воды!
читаем внимательно статью 192
Цитата
Дисциплинарное взыскание применяется не позднее одного месяца со дня обнаружения проступка, не считая времени болезни работника, # Удалено # его в отпуске, а также времени, необходимого на учет мнения представительного органа работников.
 
Нет у него больничного, а самое главное что он и не нужен больше. 30 дней прошло, он уклонялся от обьяснений и в итоге мы не можем привлечь к дисциплинарке. Вот такой финальный расклад даёт основание говорить о злоупотреблении правом?
мне нужно подготовить ответ руководству именно по факту злоупотребоения, по дальнейшим действиям шеф сам будет решать.
 
Цитата
Гость написал:
даёт основание говорить о злоупотреблении правом?
Цитата
написал:
в ТК такой нормы нет.
!!!
Увольнять по какому основанию собрались? За прогул? Ну так запросите объяснение за последнюю неделю и увольняйте, если вы так уверены, что у него нет больничного.
Есть злоупотребление правом или нет, это будет решать только суд , при рассмотрении вопроса о законности увольнения. А при самом увольнении это понятие НИКАК не может применяться.
 
Цитата
А при самом увольнении это понятие НИКАК не может применяться.
Это понятно конечно.
Моя задача -подготовить ответ шефу чтобы понять есть ли основания считать сложившуюся ситуацию злоупотреблением.
Чтобы он взвесил разные варианты и принял решение.
 
Цитата
Гость написал:
есть ли основания считать сложившуюся ситуацию злоупотреблением.
Вы когда-нибудь в суде были? Это очень субъективное решение каждого судьи.
 
Цитата
написал:
Цитата
Гость написал:
есть ли основания считать сложившуюся ситуацию злоупотреблением.
Вы когда-нибудь в суде были? Это очень субъективное решение каждого судьи.
Но есть же вероятно какое то определение, признаки злоупотребления?
 
Цитата
Гость написал:
Но есть же вероятно какое то определение, признаки злоупотребления?
Простите, но мне кажется ваш руководитель просто зацепился за красивое словосочетание. На лицо: признаки нарушения трудовой дисциплины, не более. И то, если докажете. Вам выше описали возможный вариант развития событий. Опишите их руководителю и все! Не увольняют у нас за злоупотребление, увольняют за прогул (в вашем случае). Если уж вы имеете ввиду "злоупотребление должностными полномочиями", но это не ваша история, я думаю вы это понимаете.
 
Цитата
написал:
Цитата
Гость написал:
Но есть же вероятно какое то определение, признаки злоупотребления?
Простите, но мне кажется ваш руководитель просто зацепился за красивое словосочетание. На лицо: признаки нарушения трудовой дисциплины, не более. И то, если докажете. Вам выше описали возможный вариант развития событий. Опишите их руководителю и все! Не увольняют у нас за злоупотребление, увольняют за прогул (в вашем случае). Если уж вы имеете ввиду "злоупотребление должностными полномочиями", но это не ваша история, я думаю вы это понимаете.
Я вам ответила вечера но почему то исчез коммент.
Да, руководство зацепилось и мне необходимо объяснить почему это не злоупотребление.
Работник специально тянул время и обманывал по поводу больничного, чтобы прошли 30 дней, во время которых можно наказать за прогул.
на взгляд руководства это злоупотребление правом (не злоупотребление должностными полномочиями, это другой термин, вероятно ВВ просто не знаете о чем идет речь).
 
Цитата
Гость написал:
на взгляд руководства это злоупотребление правом
От этого "взгляда" не зависит основание увольнения. Увольнение в данной ситуации может быть только за прогул. А их "взгляд" они будут доказывать в суде, если работник туда обратится. И вот только там КОНКРЕТНЫЙ СУДЬЯ вынесет вердикт - было в данном случае злоупотребление правом или нет. И вообще, этот вопрос будет рассматриваться только в том случае, если у работника на момент увольнения будет больничный. Если это чистые прогулы - то вообще нет разницы злоупотребил он правом (каким именно: не предоставить объяснительную!!!!) или нет. Потому что закон четко определяет: отсутствие объяснения работника не ограничивает работодателя применить к нему дисциплинарное взыскание (а увольнение за прогул - это дисциплинарное взыскание).

Так вот эта настойчивость руководства понять есть тут злоупотребление или нет нужно только для одного: для уверенности в законности увольнения в случае наличия у него больничного. А такой уверенности не может дать НИКТО!!! Выше уже писала: решение суда СУБЪЕКТИВНО по каждому отдельному случаю. Нет стопроцентных однозначных критериев. Только СУД решает было злоупотребление правом или нет.
 
Цитата
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"

...Если будет установлено недобросовестное поведение одной из сторон, суд в зависимости от обстоятельств дела и с учетом характера и последствий такого поведения отказывает в защите принадлежащего ей права полностью или частично, а также применяет иные меры, обеспечивающие защиту интересов добросовестной стороны или третьих лиц от недобросовестного поведения другой стороны (пункт 2 статьи 10 ГК РФ), например, признает условие, которому недобросовестно воспрепятствовала или содействовала эта сторона соответственно наступившим или ненаступившим (пункт 3 статьи 157 ГК РФ); указывает, что заявление такой стороны о недействительности сделки не имеет правового значения (пункт 5 статьи 166 ГК РФ).
Цитата
В юридической литературе отмечалось, что норма о недопустимости злоупотребления правом содержится в Гражданском кодексе РФ (статье 10), а не в Трудовом кодексе РФ, но при этом пункт 27 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" разъясняет, что при реализации гарантий, предоставляемых Трудовым кодексом РФ работникам, в случае расторжения с ними трудового договора, должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны работников. Таким образом, Верховный Суд РФ распространяет общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом на трудовые отношения, подчеркивая необходимость соблюдения данного принципа в том числе и работником. Таким образом, добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются, как того требует ст. 10 Гражданского кодекса РФ, а работник, в свою очередь, добросовестно исполняет свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором, как того требует ст. 21 Трудового кодекса РФ
 
Цитата
Валерия написал:
начальство хочет, чтобы мы как то затронули факт злоупотребления правом
Юрысты....


Цитата
Гость написал:
Да, руководство зацепилось и мне необходимо объяснить почему это не злоупотребление.
Поясните своим начальникам, что ни в одном НПА понятия "злоупотребление правом" нет. Этот термин родился исключительно в недрах судебных производств и применяется только как там конкретному судье придет в его светлую голову, в рамках рассмотрения конкретного трудового (или иного спора)....
 
Цитата
написал:
Цитата
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"

...Если будет установлено недобросовестное поведение одной из сторон, суд в зависимости от обстоятельств дела и с учетом характера и последствий такого поведения отказывает в защите принадлежащего ей права полностью или частично, а также применяет иные меры, обеспечивающие защиту интересов добросовестной стороны или третьих лиц от недобросовестного поведения другой стороны (пункт 2 статьи 10 ГК РФ), например, признает условие, которому недобросовестно воспрепятствовала или содействовала эта сторона соответственно наступившим или ненаступившим (пункт 3 статьи 157 ГК РФ); указывает, что заявление такой стороны о недействительности сделки не имеет правового значения (пункт 5 статьи 166 ГК РФ).
Да, спасибо, я тоже посмотрела это постановление.
Хочу в итоге собрать мнения-если сотрудник обманывал о факте наличия больничного, это недобросовестное поведение, ведь так?
А недобросовестное поведение это злоупотребление правом, все верно?
 
Цитата
Гость написал:
все верно?
:wall Не знаю, сколько раз и скольким людям еще нужно написать, что нет никаких норм по данному вопросу.....
 
Цитата
написал:
Цитата
Гость написал:
все верно?
Не знаю, сколько раз и скольким людям еще нужно написать, что нет никаких норм по данному вопросу.....
но есть принципы делового оборота, судебна практика, нормы материального права..
хочу собрать мнения.
ваше поняла, оно весомое, аргументированное. Большое спасибо.
Возможно есть другие.
 
"Злоупотребление предполагает недобросовестные действия в границах своего права, а правонарушение - за его пределами"
Особое мнение судьи Конституционного Суда Российской Федерации А.Л. Кононова по делу о проверке конституционности положений статьи 113 Налогового кодекса Российской Федерации
Страницы:123След.
Ответить
Читают тему (гостей: 1)
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
 

Отписаться от сообщений с форума

Мнение администрации форума может не совпадать с мнением участников форума. Администрация форума не несет ответственности за сообщения, размещаемые участниками форума. Вместе с тем, убедительная просьба к участникам - при общении   не нарушать действующее законодательство: при цитировании чьих-либо произведений не нарушать права авторов, не распространять недостоверную порочащую кого-либо информацию, не разглашать чьи-либо персональные данные и т.д. Если Вы заметили сообщение, которое, возможно нарушает закон или правила форума, пожалуйста, напишите нам >> 

Пример HTML-страницы






Бесплатные ресурсы

Справочная база

Пошаговые инструкции
Образцы документов
Статьи и консультации
Разъяснения Роструда, НПА

Рассылки

Подпишитесь на наши рассылки:
- новые публикации,
- новости законодательства

Самоучитель

Познавайте кадровый учет сами с нашим самоучителем по кадровому делопроизводству

Кадровый аудит

Кадровый аудит своими силами. Найдите у себя эти ошибки и исправьте их

Фотообои

Фотообои с производственным календарем на 2021 год

Опросы

Опросы по сложным вопросам кадровой практики