Можно ли не оформлять генерального директора в штат?
Приветствуем Вас на форуме кадровиков-профессионалов и новичков в кадровом деле, уважаемые коллеги! На нашем форуме уже более 250.000 сообщений, более 26.000 тем. Просьба к гостям-новичкам, пожалуйста, ПОЛЬЗУЙТЕСЬ ПОИСКОМ НА ФОРУМЕ! На большинство вопросов ответы уже даны. Пожалуйста, будьте взаимовежливы. Разные мнения по спорным вопросам - это естественно и нормально, уважайте мнение друг друга. Наш с Вами форум - для приятного профессионального общения, сотрудничества и взаимопомощи. И, пожалуйста, не оставляйте в форуме активных ссылок на другие ресурсы - это понижает рейтинг нашего сайта в поисковых системах яндекс и др.
Можно ли не оформлять генерального директора в штат?, Генеральный директор не хочет оформляться в штат
Бывалый
Сообщений: Баллов: 59Регистрация: 16.01.2013
0
29.10.2019 11:09:58
Добрый день! У меня очень забавная ситуация. В новом юрлице генеральный не хочет оформляться) Говорит, что есть решение о том, что он генеральный и этого достаточно) Что платить сам себе деньги ( он единоличный учредитель) не собирается)). И убеждает меня, что так можно, просто я типо не в курсе. Может я и правда не в курсе? На какой документ я могу сослаться ему, что так делать нельзя и что хотя бы на 0,1 ставки, но оформиться нужно? Пожалуйста, подскажите!!!!
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 54014Регистрация: 01.09.2011
с 04.04.2019 модератор
0
29.10.2019 11:33:31
Цитата
forany написал: убеждает меня, что так можно, просто я типо не в курсе.
Да, у меня аналогичная ситуация была. И самое ужасное, что юристы тоже говорят, что так можно, ссылаясь на ГК и ему подобные. Когда пытаюсь сказать, что все же в первую очередь для нас важен ТК - бесполезно. И только когда пришла налоговая с проверкой и вздрюкнула их - сказали оформить.....
Когда-то давно я об этом писал: http:// xn--b1acfumcdbeb8a0dyd. xn--p1ai/112014/art/86/
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 1876Регистрация: 29.05.2012
Пользователь "ИКС-2015"
0
05.11.2019 12:58:40
Цитата
forany написал: И убеждает меня, что так можно, просто я типо не в курсе. Может я и правда не в курсе? На какой документ я могу сослаться ему, что так делать нельзя и что хотя бы на 0,1 ставки, но оформиться нужно? Пожалуйста, подскажите!!!!
Чудны дела твои, Господи! )))) Да вы только прочитайте то, что сами написали!.... Вы хотите убедить директора в своей компетентности, но при этом не знаете на какой документ сослаться?!
Цитата
forany написал: есть решение о том, что он генеральный и этого достаточно) Что платить сам себе деньги ( он единоличный учредитель) не собирается)).
У нас директор тоже единственный учредитель. Есть Решение единственного участника о возложении на себя обязанностей директора. Трудового договора самого с собой и приказа о приеме самого себя на работу нет. И ни разу, ни одна проверка за 30 лет его не "вздрюкнула"... Знаете почему? Потому что действие главы 43 ТК РФ не распространяется на руководителя организации, который является единственным участником и собственником имущества организации - часть вторая статьи 273ТК РФ.
Если бы ТК для ВАС и вправду был важен, то вы бы, как минимум, не пришли бы в ужас от того, что вам юристы говорили..
24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать? 27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; (Евангелие от Марка, гл.2
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 54014Регистрация: 01.09.2011
с 04.04.2019 модератор
0
05.11.2019 13:19:11
Цитата
Елена*А* написал: Трудового договора самого с собой
Это нормально, ибо ТК который важен для МЕНЯ (в отличие от некоторых))))) сказано (статья 273)
Цитата
Положения настоящей главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением тех случаев, когда: руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества;
а статья 275 говорит о заключении ТД с руководителем организации. То есть МОЖНО не заключать ТД. Опять же - МОЖНО, а не однозначно нет. Ибо если бы было однозначно нет, то в данной главе и дополнительные основания увольнения руководителя, и работа по совместительству и многое другое - а это все МОЖЕТ распространяться и на единственных участников-руководителей в одном лице.
А вот что касается приказа о приеме на работу - это не является исключением для руководителя-единственного участника общества. То есть, он обязателен. Без этого приказа руководитель не является РАБОТНИКОМ - именно об этом и вопрос, и дискуссии между специалистами. И в случае отсутствия приказа о ПРИЕМЕ ему не выплачивается заработная плата.
Ну, это вы только говорите так, и , возможно, даже сами себе верите. На самом деле для вас важно любое мнение, которое высказано какими-то сомнительными "специалистами", компетентность которых никем не подтверждена, но только не ТК. Что касается мнений специалистов, то вот вам комментарии профессора Ю.П. Орловского
Цитата
4. Трудовой кодекс прямо определяет случаи, когда действие комментируемой главы не распространяется на отношения, возникающие между руководителем и управляемой им организацией. Трудовой кодекс не регулирует данные отношения, если:
руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества;
управление организацией осуществляется по договору с другой организацией (управляющей организацией) или индивидуальным предпринимателем (управляющим).
Как видим, в обоих случаях не может идти речь о заключении трудового договора. Так, в том случае, когда руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, он не может сам с собой заключить трудовой договор, поскольку иных участников (членов, учредителей) у организации просто нет. Однако, как только такое лицо решит передать свои директорские полномочия наемному менеджеру, возникнет необходимость заключения соответствующего договора.
Если же управление организацией осуществляется по договору с другим юридическим лицом (управляющей организацией) или индивидуальным предпринимателем (управляющим), то в этом случае речь идет о заключении гражданско-правового договора между двумя субъектами гражданского права, один из которых (управляющая организация, индивидуальный предприниматель) должен обладать лицензией на осуществление данного вида деятельности. Трудовое законодательство не может регулировать возникающие отношения.
и профессора В.И. Шкатуллы
Цитата
2. Положения гл. 43 ТК РФ распространяются на регулирование труда всех руководителей за исключением 2 случаев:
когда руководитель является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества. Руководитель в отношениях с собственником имущества организации может сам выступать в качестве наемного работника на основании трудового договора. В случае же, когда руководитель является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества, заключение трудового договора становится невозможным. В этом случае руководитель осуществляет функцию единоличного исполнительного органа на основании закрепленного в учредительных документах соответствующего положения;
когда управление организацией осуществляется по договору с другой организацией (управляющей организацией) или индивидуальным предпринимателем (управляющим). Такое управление осуществляется на основании гражданско-правового договора. Трудовой договор при этом не заключается.
Цитата
Снеженка написал: статья 275 говорит о заключении ТД с руководителем организации.
Статья 275, так же как и вся глава 43, не распространяется на руководителя, если он является единственным участником
Цитата
Снеженка написал: А вот что касается приказа о приеме на работу - это не является исключением для руководителя-единственного участника общества. То есть, он обязателен.
Вот еще одно доказательство того, что вы не читаете ТК, который так "важен" для ВАС.... Какой еще приказ о приеме на работу, если нет основания для приема на работу, каковым является трудовой договор? Откройте часть 1 статьи 68 .
24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать? 27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; (Евангелие от Марка, гл.2
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 54014Регистрация: 01.09.2011
с 04.04.2019 модератор
0
05.11.2019 14:36:11
Цитата
Елена*А* написал: Что касается мнений специалистов, то вот вам
Ни одного противоречия тому, что я сказала выше. Но неудивительно, что Вы этого не понимаете)))) Елена*А*, я же ПОКА очень терпеливо сношу Ваше высокомерие и "тычки", но если я начну писать что я думаю о Вашем уровне знаний и пониманий, то боюсь Вам валерьянки не хватит, поэтому УБЕДИТЕЛЬНО прошу не испытывать мое терпение, комментировать и вести дискуссии без перехода на личности.
Цитата
Елена*А* написал: Какой еще приказ о приеме на работу, если нет основания для приема на работу, каковым является трудовой договор?
Именно потому, что руководитель-учредитель МОЖЕТ не заключать ТД, основанием для приказа о приеме будет являться решение учредителя.
Цитата
ВОСЕМНАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 14 января 2019 г. N 18АП-17175/2018, 18АП-17908/2018
Признаки трудовых отношений закреплены в статье 15 ТК РФ, согласно которой трудовые отношения - это отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем, в частности, о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации, конкретного вида поручаемой работнику работы) в интересах, под управлением и контролем работодателя, подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором. Согласно статье 16 ТК РФ, трудовые отношения между работником и работодателем возникают на основании трудового договора и фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен. В случаях и порядке, которые установлены трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, или уставом (положением) организации, трудовые отношения возникают на основании трудового договора в том числе в результате избрания на должность, назначения на должность или утверждения в должности. В силу статей 7 и 39 Федерального закона от 08.02.1998 N 14-ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью", общество может быть учреждено одним лицом, которое становится его единственным участником. В обществе, состоящем из одного участника, назначение на должность директора оформляется решением единственного участника общества. Таким образом, вопреки доводу общества о том, между обществом и спорным физическим лицом - его директором отсутствуют доказательства наличия трудовых отношений, данные отношения могут оформляться не трудовым договором, а решением единственного участника общества. С учетом изложенного, если физические лица (в том числе руководитель организации в случае, когда он является ее единственным учредителем) состоят с организацией в трудовых отношениях, то такие лица в соответствии с нормами Закона N 167-ФЗ относятся к работающим лицам.
Если у вас отсутствует приказ о приеме, то на каком основании вы выплачиваете руководителю заработную плату? Все условия работы (режим, заработную плату и т.д., что предусмотрено ТК) прописываются в ТД. ЕСЛИ с руководителем ТД нет, то как раз все и прописываем в приказе. Иногда одного приказа (о приеме) не хватает, тогда издаем приказ в произвольной форме, где и описываем все условия, в которых работает руководитель (вплоть до условий труда на рабочем месте, определенном СОУТ).
Почему я несколько раз подчеркнула МОЖНО, потому что единства мнений нет
Цитата
ФОНД СОЦИАЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО от 21 декабря 2009 г. N 02-09/07-2598П
... Согласно пункту 1 части 2 статьи 2 Закона N 255-ФЗ обязательному социальному страхованию подлежат граждане Российской Федерации, работающие по трудовым договорам. Частью 3 статьи 2 Закона N 255-ФЗ установлено, что лицами, работающими по трудовым договорам, признаются лица, заключившие в установленном порядке трудовой договор, со дня, с которого они должны были приступить к работе, а также лица, фактически допущенные к работе в соответствии с трудовым законодательством. Особенности регулирования труда руководителя организации определены главой 43 Трудового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс). При этом в соответствии со статьей 273 Кодекса положения главы 43 Кодекса не распространяются на руководителей организаций, являющихся их единственным участником (учредителем), членом организации и собственником ее имущества. Вместе с тем Кодекс не содержит норм, запрещающих применение общих положений Кодекса к трудовым отношениям, когда работник и работодатель является одним лицом.
Снеженка написал: Вместе с тем Кодекс не содержит норм, запрещающих применение общих положений Кодекса к трудовым отношениям, когда работник и работодатель является одним лицом.
Ага, и "тихо сам с собою" вступил в трудовые отношения.. "Вести из дурдома", по другому не назовешь. Где вы только их находите?
24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать? 27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; (Евангелие от Марка, гл.2
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 54014Регистрация: 01.09.2011
с 04.04.2019 модератор
0
05.11.2019 14:48:24
Цитата
Елена*А* написал: "Вести из дурдома", по другому не назовешь.
Ну вот что отвечать человеку в таком случае.... Просто тихо отойти в сторону, чтобы ненароком не задеть корону... "Все неправы, кроме Я" ...
Елена*А* написал: Ага, и "тихо сам с собою" вступил в трудовые отношения.. "Вести из дурдома", по другому не назовешь. Где вы только их находите?
Юридическое лицо вступило в трудовые отношения с физическим лицом. Что вас конкретно в этом не устраивает....
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 2447Регистрация: 21.12.2015
0
05.11.2019 15:41:47
Цитата
Статья 275, так же как и вся глава 43, не распространяется на руководителя, если он является единственным участником
Ну так глава 43 не распространяется, а вот про то, что не распространяется весь остальной Кодекс, в нем ничего не сказано. А тем временем указание на то, что трудовые отношения могут возникать между сторонами ТОЛЬКО на основании трудового договора, говорится в ст. 16 ТК РФ, которая вполне себе распространяется в том числе и на руководителей организаций, являющихся их единственными участниками.
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 54014Регистрация: 01.09.2011
с 04.04.2019 модератор
0
05.11.2019 15:45:50
Цитата
Nimphelos написал: трудовые отношения могут возникать между сторонами ТОЛЬКО на основании трудового договора, говорится в ст. 16 ТК РФ,
Я думаю, что нет надобности самостоятельно переписывать ТК)))) Нет в статье 16 ТОЛЬКО
Цитата
Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с настоящим Кодексом. ...
Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.
Полагаю, отсутствие вот этого "только" и дает судам возможность считать несколько иначе
Цитата
Снеженка написал: данные отношения могут оформляться не трудовым договором, а решением единственного участника общества.
Я думаю, что нет надобности самостоятельно переписывать ТК)))) Нет в статье 16 ТОЛЬКО
В статье 16 прямо указано, что трудовые отношения возникают на основании трудового договора. Никаких исключений из этой нормы нет. В процитированной Вами части говорится о случаях, когда договор не был надлежащим образом ОФОРМЛЕН. Это не значит, что он не был ЗАКЛЮЧЕН. О том, что трудовой договор фактически является заключенным с момента допуска работника к работе, прямо говорится в ст. 67 ТК РФ. То есть нет в законе случаев, когда лицо может работать без заключенного трудового договора. Вопрос только в порядке заключения: или путем заранее оформленной бумажки, или через конклюдентные действия путем фактически допуска работника к работе с оформлением бумажки в дальнейшем в установленные законом сроки. Но в любом случае трудовые отношения возникают не иначе как на основании трудового договора.
Ну и опять же рекомендую обратиться к федеральному законодательству:
Цитата
лица, работающие по трудовым договорам, в том числе руководители организаций, являющиеся единственными участниками (учредителями), членами организаций, собственниками их имущества
ч. 1 ст. 2 Федерального закона от 29 декабря 2006 г. N 255-ФЗ
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 54014Регистрация: 01.09.2011
с 04.04.2019 модератор
0
05.11.2019 16:15:03
Nimphelos,это все говорит о том, что МОЖЕТ заключаться ТД - о чем и ведем речь, что нет единства.
Снеженка написал: Nimphelos ,это все говорит о том, что МОЖЕТ заключаться ТД - о чем и ведем речь, что нет единства.
А должен... Вот мне например интересно, общество, в лице ГД, выдает доверенность допустим руклю отдела кадров, что та, вправе от имени общества заключать трудовые договоры и бла бла бла. Рукль отдела кадров, может, выступая от имени общества, сама с собой заключать дополнительные соглашения к ТД? По вышеприведенной логике разных спецов - нет....
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 54014Регистрация: 01.09.2011
с 04.04.2019 модератор
0
05.11.2019 16:27:20
Лично я сторонник того, чтобы все-таки ТД заключался. Когда его нет , возникают проблемы в частности при переводе руководителя на другую должность - такое случается достаточно часто. Надоедает царю рулить, он себя замом назначает, а другого дириком. И все - карточный домик под названием "система оформления" полетел в тартарары. Ну и другие моменты.
Снеженка написал: ,это все говорит о том, что МОЖЕТ заключаться ТД - о чем и ведем речь, что нет единства.
Нет, это говорит именно о том, что он ДОЛЖЕН заключаться. Если есть трудовые отношения - должен быть трудовой договор, который их оформляет. Другого варианта ст. 16 в совокупности со ст. 67 не допускают. С тем, что между обществом и его руководителем, являющимся единственным участником, есть трудовые отношения, уже давно не спорит никто. Существует куча арбитражной практики, где суды указывают, что директор является застрахованным лицом независимо от того, заключен ли с ним трудовой договор. Но в законе прямо написано, что к застрахованным лицам относятся работающие по трудовому договору ( В ТОМ ЧИСЛЕ руководители-единственные участники). А это значит, что трудовой договор с таким лицом таки должен быть заключен. А его незаключение всего лишь является нарушением как и во всех остальных случаях ненадлежащего оформления трудовых отношений.
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 54014Регистрация: 01.09.2011
с 04.04.2019 модератор
0
05.11.2019 16:41:58
Цитата
Nimphelos написал: Нет, это говорит именно о том, что он ДОЛЖЕН заключаться.
Nimphelos,ну это как всегда Ваша категоричность - Вы не допускаете двояких мнений. Это ВАШЕ ЛИЧНОЕ убеждение. Ну пободайтесь тогда со Шкловцом и иными должностными лицами. Это не с курицами на форуме терки тереть)))) Вот когда убедите его и выйдет ОФИЦИАЛЬНОЕ разъяснение, тогда и пишите
Цитата
Nimphelos написал: это говорит именно о том, что он ДОЛЖЕН заключаться
Nimphelos написал: Существует куча арбитражной практики, где суды указывают, что директор является застрахованным лицом независимо от того, заключен ли с ним трудовой договор.
Совершенно верно.
Цитата
Nimphelos написал: Но в законе прямо написано, что к застрахованным лицам относятся работающие по трудовому договору ( В ТОМ ЧИСЛЕ руководители-единственные участники)
Но в судебной практике их признают застрахованными, даже когда ТД не заключен - как раз ссылаясь на статья 273. Так что опять речь о МОЖНО.
Снеженка написал: Вот когда убедите его и выйдет ОФИЦИАЛЬНОЕ разъяснение, тогда и пишите
А смысл? Вы же скажете, что роструд разъясняет как Бог на душу положит, судьи принимают решения то так, то этак, а вы, практики должны ориентироваться только на закон. У Вас вообще очень избирательное отношение к ценности правоприменительной практики. Когда Вам это удобно - она имеет значение, когда нет - не имеет.)
Но в судебной практике их признают застрахованными, даже когда ТД не заключен - как раз ссылаясь на статья 273. Так что опять речь о МОЖНО.
Цитата
Снеженка написал: Но в судебной практике их признают застрахованными, даже когда ТД не заключен - как раз ссылаясь на статья 273. Так что опять речь о МОЖНО.
Не ссылаются арбитражи на 273. Ну точнее ссылаются, но ровно в обратном смысле, указывая, что статья 273 ТК РФ не исключает применение к руководителям-единственным участником всех иных норм трудового законодательства, кроме самой главы 43. В том числе к таким руководителям применяется статья 16 ТК РФ. Вообще, все арбитражи в этой части повторяют определение Высшего Арбитражного Суда РФ от 5 июня 2009 г. N 6362/09. Там суд как раз говорил о применимости ст. 16. Правда, вслед за этим сделал явно не следующий из этой нормы вывод о том, что трудовые отношения в этом случае оформляются не трудовом договором, а решение учредителя. Но это было до поправок 2011 года в 255-ФЗ, которые было прямо обозначено, что руководители-единственные участники являются застрахованными лицами именно постольку, поскольку они работают на основании трудового договора.
Тот факт, что вывод о том, что таким лицам не требуется трудовой договор, до сих пор кочует по арбитражным судам, - это прискорбно и это, конечно, стоит учитывать. Но это никак не отменяет того факта, что закон не допускает отсутствия у гендиректора, как и любого другого лица, состоящего в трудовых отношениях, трудового договора.
Мнение администрации форума может не совпадать с мнением участников форума. Администрация форума не несет ответственности за сообщения, размещаемые участниками форума. Вместе с тем, убедительная просьба к участникам - при общении не нарушать действующее законодательство: при цитировании чьих-либо произведений не нарушать права авторов, не распространять недостоверную порочащую кого-либо информацию, не разглашать чьи-либо персональные данные и т.д. Если Вы заметили сообщение, которое, возможно нарушает закон или правила форума, пожалуйста,напишите нам >>
Ну вот что отвечать человеку в таком случае.... Просто тихо отойти в сторону, чтобы ненароком не задеть корону... "Все неправы, кроме Я" ... 
