Тема форума: Принцип выхода на работу после командировки | Форумы "Кадровое делопроизводство" | Сообщение № 698560
Vasia.pngПриветствуем Вас на форуме кадровиков-профессионалов и новичков в кадровом деле! Наш форум - для приятного профессионального общения, сотрудничества и взаимопомощи. Будьте вежливы))) Создавая новую тему, пожалуйста, формулируйте ее точно, полно и ясно. 
Не оставляйте в сообщениях активных ссылок на другие ресурсы. 
Участники, которые на форуме активно и грамотно отвечают на вопросы коллег, получают подписку на журнал "Кадровик-практик" в подарок

Принцип выхода на работу после командировки
 
Добрый день специалисты!

Практический случай. Нужно, как говорит моя подруга (по закону):D решение по выходу из командировки на работу.
У нас ЗАО и все решается разумно по договоренности.

Ситуация.
1.Бюджетная организация.
2.Командировка г.Санкт-Петербург вылет с 6-00 27.10.2015, обратно прилет в г.Екатеринбург в 02-40 28.10.2015+ трансфер с аэропорта до дому приблизительно 1-1,5 часа.
то есть: приказ на командировку на 2 дня, суточные на 2 дня.

3. Директор требует от работника быть на работе к 10 -00 28.10.2015, с угрозами и требованиями "обязаны быть".
4. Работник не хочет выходить на работу 28.10.2015, так как после перелета и ночной посадки хочет выспаться и отдохнуть.

Вопрос насколько прав работник или директор? Как "по закону"?
Цитирую
"Вопросы, как правило, возникают в связи с тем, что выехать в командировку или вернуться из нее можно как в рабочий, так и в выходной день. Например, если сотрудник уезжает в командировку в 10 часов вечера, т.?е. после окончания рабочего времени, должен ли он явиться в этот день на работу? В Положении об особенностях направления работников в служебные командировки, которое утверждено Постановлением Правительства РФ № 749, указано, что этот вопрос решается по соглашению между работником и работодателем. Не отмечается, нужно ли документировать такую договоренность. Однако лучше все-таки оформить ее – например, в форме служебной записки от работника с резолюцией работодателя о разрешении отсутствовать на работе в день выезда в командировку.
От этого будет зависеть отметка в табеле учета рабочего времени. Если командированный был на рабочем месте, ставится отметка «Я» и указывается продолжительность работы в дневное время. Если сотрудник отсутствовал в табель, это день кодируется буквой «К» (командировка). Под отметкой «К» количество часов уже не проставляются, потому что командировка измеряется только в днях, а не в часах. Если работник находился на рабочем месте только часть дня (скажем, 3 часа), а потом уехал в командировку, тогда нужно обозначение будет таким: «Я 3/К».
В соответствии с отметкой в табеле сотруднику будет оплачен этот день. Если в табеле стоит код «Я», то начисляется заработная плата. Если же отмечено, что сотрудник был в командировке, то он получит средний заработок, размер которого, как правило, меньше. Работнику не выгодно отсутствовать в день командировки, если он поздно уезжает. Но это и не запрещается, если есть договоренность с работодателем."

Но вот по поводу прилета в "позднее утро"и выход на работу в день прилета- конкретно ни где не оговаривается.
А если еще будет например виза директора явится к 10-00 на работу и работать весь день в день прилета утром из командировки - это жестоко по отношению к работнику.
И Конечно:
В "ПОЛОЖЕНИИ ОБ ОСОБЕННОСТЯХ НАПРАВЛЕНИЯ РАБОТНИКОВ В СЛУЖЕБНЫЕ КОМАНДИРОВКИ
Список изменяющих документов (в ред. Постановлений Правительства РФ от 25.03.2013 N 257, от 14.05.2013 N 411, от 16.10.2014 N 1060, от 29.12.2014 N 1595)

4. Срок командировки определяется работодателем с учетом объема, сложности и других особенностей служебного поручения.
Днем выезда в командировку считается дата отправления поезда, самолета, автобуса или другого транспортного средства от места постоянной работы командированного, а днем приезда из командировки - дата прибытия указанного транспортного средства в место постоянной работы. При отправлении транспортного средства до 24 часов включительно днем отъезда в командировку считаются текущие сутки, а с 00 часов и позднее - последующие сутки.
В случае если станция, пристань или аэропорт находятся за чертой населенного пункта, учитывается время, необходимое для проезда до станции, пристани или аэропорта.
Аналогично определяется день приезда работника в место постоянной работы.
Вопрос о явке работника на работу в день выезда в командировку и в день приезда из командировки решается по договоренности с работодателем.



Что делать если нет той самой договоренности между руководством и работником? Самодурство никто не отменял?

У нас на работе, в такой ситуации, если что - то срочное- сказали бы " как отоспишься приезжай - ну примерно после обеда- чтобы доложить о результатах командировки.

Здесь же в государственной компании категорично и даже не знаю, чем поддержать подругу.
Что делать работнику если нет договоренности?
 
Цитата
Ваниль пишет:
3. Директор требует от работника быть на работе к 10 -00 28.10.2015, с угрозами и требованиями "обязаны быть".
Директор не прав, и конечно же ваша подруга может встать в позу и доказывать, что не "обязана быть" к 10 -00. Но тут вспоминается приведенная Дейлом Карнеги в одной из своих книг надпись на могильном холмике. Надпись гласила:"Здесь лежит Джон, который был прав, когда переходил дорогу."

Цитата
Ваниль пишет:
Что делать работнику если нет договоренности?
Выполнять требование директора. Или по крайней мере не спорить, но сделать по-своему - выспаться, а уж потом прийти на работу, сделав вид, что случайно проспала.
http://www.kadrovik-praktik.ru/communication/forum/forum3/topic22339/#postform

24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать?
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; (Евангелие от Марка, гл.2
 
:D Прийти на работу и там лечь спать. Но это не выход.
В министерствах столько много не профессионалов руководителей, которые что хотят - творят из-за своей некомпетентности.
Видела директоров, которые кичатся высшим образованием и вносят записи в трудовые книжки с сокращениями Пр. (Приказ) ст.(статья) п. (пункт), а еще есть которые в разговорах употребляют КЗоТ!!- повелевая и властвуя- при этом ленятся заглянуть в источники, чтобы поинтересоваться правильностью заполнения бланков трудовой книжки...
Эх- от самодурства на Руси ни когда не избавятся.

Мой главный бухгалтер аргументирует, что если у работника 2 дня командировки-, то логично 27.10.2015-28.10.2015 командировка- ее нет на рабочем месте- 2 дня, все подтверждено документами+ и это будет фиксироваться во всех бух.проводках, значит отсутствие на рабочем месте в день прибытия из командировки работника не наказуемо что не нарушает ПВТР.
Я с ним согласна на все 100%.
 
Цитата
Ваниль пишет:
Вопрос о явке работника на работу в день выезда в командировку и в день приезда из командировки решается по договоренности с работодателем.

Цитата
Ваниль пишет:
Что делать если нет той самой договоренности между руководством и работником? Самодурство никто не отменял?
Отсюда следует логичный вывод, что договорённость должна быть чем то подтверждена?!?! :!:

Цитата
Ваниль пишет:
Что делать работнику если нет договоренности?
Думаю может спокойно отсыпаться, поскольку предъявить претензии работодатель не сможет, что он требовал выхода работника в день приезда(отъезда) в командировку.
Поскольку этот вопрос отдан полностью на договорённость, то для подтверждения оной, разумно издавать распоряжение(приказ) о выходе в день отъезда(приезда) из командировки с указанием времени выхода на рабочее место и продолжительности работы. Естественно с ознакомлением под роспись работника с этим распоряжением(приказом). :!: Так же обязтально табелирование времени работы, соответственно К/Я и фактически отработанное время.
Однозначно считаю, без оформления этих документов требования работодателя являются не законными. :!:
В последнее время крайне распространена практика требования выхода в эти дни работника на работу, без отражения в табеле и соответствующей оплаты. При этом ссылаются, что договорённость может быть устной. Да может, но в случае трудового спора, как её подтвердить??? Ну а табелирование только К и не оплата фактического времени работы, с ссылками на оплату командировки, это всё в придурь в пользу "голодающих" работодателей и не далёких финансовых работников. Поскольку законодательство требует от нас чётко табелирования РЕАЛЬНО ОТРАБОТАННОГО времени и соответственно его оплаты. Крепостное право на Руси давно кануло в лету.

Цитата
Ваниль пишет:
Мой главный бухгалтер аргументирует, что если у работника 2 дня командировки-, то логично 27.10.2015-28.10.2015 командировка- ее нет на рабочем месте- 2 дня, все подтверждено документами+ и это будет фиксироваться во всех бух.проводках, значит отсутствие на рабочем месте в день прибытия из командировки работника не наказуемо что не нарушает ПВТР.
Типичный взгляд буха, даже не удивляет почему то. :!: Мнение не бесспорное, привёл выше почему, а не по этим рассуждениям. Просто в их финансовых мозгах никак не укладывается, что работник получает по среднему, суточные и зарплату за реально отработанное время. Основаниями являются распоряжение(приказ) и табель, а не расуждения ГБ.
Вот без оформления распоряжения(приказа) естественно привлечь работника к ответственности не получится или будет крайне сложно. Надо будет создавать АКТ, что распоряжение давалось устно в присутствии ..... лиц и т.д.

Цитата
Ваниль пишет:
Я с ним согласна на все 100%.
А зря коллега, т.к. не всё так просто. ;)
 
Серега Спасибо!
:handshake:
Ясно, что не все так просто.

Вывод- если нет договоренности- а есть потребности у руководства- должен быть приказ.
Нам понятно что приказ должен быть обоснованный (производственная необходимость и что-то срочное)
Но у работника есть право при своем не согласии в приказе не расписываться и написать- "Не согласен" или "Не выйду" (конечно если он знает что на все 100 % прав).
С юридической точки зрения- суд скорее всего встанет на сторону работника- если бы это ущемило его права и лишило права на отдых по ТК РФ, если бы ситуация зашкалила -акт отсутствия на рабочем месте и т.д.- вплоть до увольнения за прогул...

В данной ситуации директор, не захотел бы ставить "Я" - и оплачивать часы, на которые вышел бы человек, во время своей "К". Так как безграмотен в этих вопросах, да и видно он подумал что, работник должен в априори-
И кроме аргумента "Я -СКАЗАЛ!!" не было..

Конец истории: С подругой летали в командировку, сотрудники из министерства, подчиняющиеся другому директору подразделения- они сказали что они будут отдыхать в день ночного прилета и прибытия, что придало моей подруги уверенности и она со спокойно выспалась (все таки ночной перелет - согласитесь это тяжело).
Печально, что она летала в командировку выполнять работу директора (должен был лететь он)- который ни "бум-бум" в этом вопросе и кроме нее никто не разбирается и чтобы не опозориться, он направил её вместо себя! Вот так то.
Итог: она вышла на работу, директор ее к себе не вызывал и не показывался (так как ему доложили свыше, что все прошло хорошо)
:D боится умных работников....но нервы потрепать это может.

Господи избавь от дураков-начальников...

Ой, смотрю на своих директоров и радуюсь- они у меня умнички, и демократичные и замечательные, тьфу-тьфу....
 
Цитата
Ваниль пишет:
Нам понятно что приказ должен быть обоснованный (производственная необходимость и что-то срочное)
Но у работника есть право при своем не согласии в приказе не расписываться и написать- "Не согласен" или "Не выйду" (конечно если он знает что на все 100 % прав).
А вот ту я с Вами не соглашусь!!! В данном конкретном случае, законодательсвто не требует от работодателя обосновывать своё решение, а только чётко его определить оное.
Вы же сами приводите выдержку из Правил:

Цитата
Ваниль пишет:
Вопрос о явке работника на работу в день выезда в командировку и в день приезда из командировки решается по договоренности с работодателем.
Тут даже если постараться, то можно натянуть обязанность работника это согласовать, особенно если это прописать в Положении о командировках.
Но опять же если это не отрегулированно локалкой работодателя, то работник не обязан этого делать. Как говорится: "на нет и суда нет"! Золотые слова. :!:

Цитата
Ваниль пишет:
С юридической точки зрения- суд скорее всего встанет на сторону работника- если бы это ущемило его права и лишило права на отдых по ТК РФ, если бы ситуация зашкалила -акт отсутствия на рабочем месте и т.д.- вплоть до увольнения за прогул...
Тут всё очень *** и крайне важно, оформление этого действа. Если работодатель выразил своё желание распоряжением(приказом) с указанием времени выхода и времени работы, а оное превышает 4 часа, то однозначно можно квалифицировать как ПРОГУЛ. В суде шансы работника крайне малы, если будет соблюдено это и порядок привлечения к дисициплинарке статья 193 ТК РФ. :!:

Цитата
Ваниль пишет:
Конец истории: С подругой летали в командировку, сотрудники из министерства, подчиняющиеся другому директору подразделения- они сказали что они будут отдыхать в день ночного прилета и прибытия, что придало моей подруги уверенности и она со спокойно выспалась (все таки ночной перелет - согласитесь это тяжело).
Печально, что она летала в командировку выполнять работу директора (должен был лететь он)- который ни "бум-бум" в этом вопросе и кроме нее никто не разбирается и чтобы не опозориться, он направил её вместо себя! Вот так то.
Это всё литература, увы и ах!

Цитата
Ваниль пишет:
Итог: она вышла на работу, директор ее к себе не вызывал и не показывался (так как ему доложили свыше, что все прошло хорошо)
Ну и ладненько, теперь самое главное, чтобы НЕ ЗАБЫЛИ ОПЛАТИТЬ!!!!

Цитата
Ваниль пишет:
боится умных работников....но нервы потрепать это может.
Если не оплатит, то можно нервы потрепать и ему, конечно при желании!!! ;)

Цитата
Ваниль пишет:
Господи избавь от дураков-начальников...
Это да.

Цитата
Ваниль пишет:
Ой, смотрю на своих директоров и радуюсь- они у меня умнички, и демократичные и замечательные, тьфу-тьфу....
Ох, демократичность, к сожалению не самый нужный(важный) критерий(качество) у руководителя. :!:
Намного важнее, умение слышать и думать, учитывать разные точки зрения и выбирать оптимальную для организации. :!:
А демократия очень часто напускная и является скорее всего "дерьмократией", как и у толерантности есть противоположность "толерастность".
Короче говоря, шеф должен быть шефом, т.е. выполнять свои функции, а не нравиться всем и каждому. ;)

Ваниль, уж извините коллега за "умничанье"! ;)
 


Серега
http://www.kadrovik-praktik.ru/communication/forum/user/51422/
V.I.P. спасибо огромное!

ПО той ситуации- видно нет у них положения о командировках, или же не ознакомили с ним ни работника ни руководителя, так как они не смогли договориться между собой.
Отсюда проблемы...

Как раз именно пункт "Вопрос о явке работника на работу в день выезда в командировку и в день приезда из командировки решается по договоренности с работодателем".
и создает множество вариантов развития событий",что на практике выливается в конфликт.

С вами - мы до истины так и не докопались- все уходит в научную мысль теории вероятности:D!


В этом случай "копья сложены и нет победителей".

Всем хорошего дня и окончания рабочего месяца!

Для себя "век живи- век учись"- каждый раз возникают не стандартные практические случаи- и только с вами уважаемые формучане:handshake: учишься искать правильные пути решения, за что огромное спасибо.
 
Здравствуйте. Командировка по приказу с 02.03-06.03. Время приезда из командировки 06.03 в 4.00(общее время в пути 8ч железнодорожный транспорт) учитель и два ученика 9-10лет,ответственность этих дней(5)полностью на мне. Вышла на работу 7.03 по расписанию. Руководитель сказал что 6.03 прогул, т. к я ему не позвонила и не отпросилась мол. В положении сказано по договорённости с руководителем, мне никаких указаний не устных не письменный небыло. Итог:приказ на дисциплинарное взыскание (выговор) и 50%лешения премии. Правомерно это???
 
Добрый день. Очень скользкая тема для дисциплинарного наказания. Надо, конечно, почитать положение, что там именно написано и посмотреть, ознакомлены ли вы с ним под подпись. Но это точно не прогул. Для этого в табеле должно стоять ПР. Очень много нюансов, может вы не всё описали, но для приказа о прогуле должен быть соблюден порядок вынесения наказания. С вас запрашивали объяснения? Что вы там написали (если писали)?
Допустим, вы не позвонили и не уточнили. Но привлечение к работе в день командировки - это двусторонний процесс. И надо было решить вопрос, как оплачивать этот день. Если это командировка, то вам оплачен день по среднему и суточные. А если рабочий день - то надо посмотреть каких денег больше: зарплаты или среднего заработка и может доплатить. В общем, много вопросов.
Я бы сделала так: пошла в кадры и письменно, через заявление, запросила надлежащим образом заверенные копии документов:
  1. Трудовой договор
  2. Должностная инструкция
  3. Приказ о направлении в командировку
  4. Приказ о вынесении дисциплинарного наказания
  5. Выписку из положения о командировке, где указан порядок согласования выхода на работу в день командировки.
  6. Выписку из Положения об оплате труда и премировании, где указано в каком размере уменьшается премия и при каких условиях
  7. Выписку из табеля учёта рабочего времени за март (за первую половину к авансу уже сделали) где видно, какой код стоит в табеле у вас 6 марта
Эти документы вам обязаны предоставить в течение трёх дней. Для этого и нужно заявление, чтобы не было проволочек. Если спросят, зачем вам это, в принципе, можно не отвечать, вы не обязаны. Но можно сказать, что хотите проконсультироваться по этому поводу в ГИТ
 
Здравствуйте. Спасибо большое за ответ. Все эти доки я уже взяла. В положении о командировках сказано, вопрос о явке работника на работу в день приезда и в день отъезда решается заранее с руководителем.(я его подписывала) В табеле стоит буква "к" все эти дни которые указаны в приказе (02.03-06.03). Расчёт производят по среднему, и суточные как пологается. Но, ведь служебную записку мне руководитель не писал, и согласие мне никакое не давали подписывать о выходе на работу в день приезда. и на словах не говорил.
 
Объяснения спросили сначало устно:"мол почему тебя небыло 06.03???" Конечно, я ответила этот день командировки, поездка(мероприятие, областное) было ооочень трудным, физически устала, приехали под утро, не спала практически все эти дни 02.03-06.03, в добавок двое учеников (ответственность и всё такое).... Руководитель напомнил, что командировка это время,в котором надо работать!!!!! А твой приезд в этот день - не работа. Ты отдыхала....... значит прогул. Прям 7 марта обрадовал, вооооо руководитель (36лет ему всего, второй год руководит нами, знает что делает) ) 41520
 
Цитата
Гость написал:
В табеле стоит буква "к"
Вот уже противоречие. А какой датой издан приказ о дисциплинарном наказании?
 
Приказ о моей командировке был от 05 февраля. А приказ о дисциплинарном взыскании (выговор) 11.03, в нем написано от 06.03 была создана докладная не выход на работу.
 
Цитата
Гость написал:
Приказ о моей командировке был от 05 февраля. А приказ о дисциплинарном взыскании (выговор) 11.03, в нем написано от 06.03 была создана докладная не выход на работу.
Я бы сходила в трудовую инспекцию как минимум. Мне кажется, что там куча нарушений и по оформлению дисциплинарки, и по существу.
Читают тему
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Файл
 

Отписаться от сообщений с форума

Мнение администрации форума может не совпадать с мнением участников форума. Администрация форума не несет ответственности за сообщения, размещаемые участниками форума. Вместе с тем, убедительная просьба к участникам - при общении   не нарушать действующее законодательство: при цитировании чьих-либо произведений не нарушать права авторов, не распространять недостоверную порочащую кого-либо информацию, не разглашать чьи-либо персональные данные и т.д. Если Вы заметили сообщение, которое, возможно нарушает закон или правила форума, пожалуйста, напишите нам >> 

Пример HTML-страницы







В работе Вам помогут:


Информационное Кадровое Сопровождение

         
Ресурсы ИКС       Журнал
"Кадровик-практик"
  Журналы регистрации
и книги учета


Бесплатные ресурсы

Справочная база

Пошаговые инструкции
Образцы документов
Статьи и консультации
Разъяснения Роструда, НПА

Рассылки

Подпишитесь на наши рассылки:
- новые публикации,
- новости законодательства

Самоучитель

Познавайте кадровый учет сами с нашим самоучителем по кадровому делопроизводству

Кадровый аудит

Кадровый аудит своими силами. Найдите у себя эти ошибки и исправьте их

Фотообои

Фотообои с производственным календарем на 2026 год

Опросы

Опросы по сложным вопросам кадровой практики