Тема форума: Срочный трудовой договор на 3 месяца | Форумы "Кадровое делопроизводство" | Сообщение № 841935
  RSS
Срочный трудовой договор на 3 месяца, Интерпретация ст. 59 ТК РФ
 
Помогите интерпретировать правильно статью 59 ТК вот в связи с какой ситуацией.
Заключаем срочный договор на 3 месяца с каждым новым сотрудником, который принимается на работу на должность специалиста по учебно-методической работе. В 99% случаев человек остается работать дальше и его срочный договор автоматом переходит в бессрочный. Вопрос: является ли заключение срочного договора в этом случае нарушением с точки зрения законодательства?
Не спрашивайте "зачем?" именно срочный. Распоряжение руководителя. Расторжение проще.

Можно ли руководствоваться в этом случае статьей 59 ТК в части: срочный трудовой договор заключается с лицами, принимаемыми для выполнения заведомо определенной работы в случаях, когда ее завершение не может быть определено конкретной датой? Если да, то нужно ли как-то это обосновывать, как?
Ответы
 
Цитата
Вы тоже считаете, что для заключения ученических договоров с кандидатами на трудоустройство у предприятия должен быть "лицензированный УЦ имеющий право выдавать удостоверения(сертификаты) которые можно будет идентифицировать как получение КВАЛИФИКАЦИИ"...?
Да и я так считаю.
 
Цитата
Nimphelos пишет:
Да и я так считаю.
Ну и зря...
 
Цитата
шахти пишет:
кладовщика (который так вот без ТД работал второй месяц) поймали на воровстве
А был бы ТД, все можно было бы оформить красиво (для работодателя), а так - еще и виноват окажется))))
 
Цитата
Челентано пишет:
Цитата
Nimphelos пишет:
Да и я так считаю.
Ну и зря...
Я даже не знаю, какие тут могут быть сомнения.
Цитата

Работодатель - юридическое лицо (организация) имеет право заключать с лицом, ищущим работу, или с работником данной организации ученический договор на получение образования без отрыва или с отрывом от работы.
Предмет ученического договора - получение образования. Образовательная деятельность является лицензируемым видом деятельности (ст. 91 273-ФЗ).
 
Цитата
Nimphelos пишет:
Предмет ученического договора - получение образования.
Это уже теплее...
Изменено: Челентано - 19.08.2016 13:46:57
 
**Видимо, комментарий уже не актуален**
Изменено: Nimphelos - 19.08.2016 13:50:05
 
Цитата
Челентано пишет:
Особенно про понятие "квалификация"
Статья 195.1. Понятия квалификации работника, профессионального стандарта
Квалификация работника - уровень знаний, умений, профессиональных навыков и опыта работы работника.
.....

Как я понимаю Вы хотите зацепиться за опыт работы работника???? Но опыт работы без работы не возможен. Или Вы иное имели в виду??? Очень интересна Ваша аргументация Сергей?!?!
Цитата
Nimphelos пишет:
Предмет ученического договора - получение образования. Образовательная деятельность является лицензируемым видом деятельности (ст. 91 273-ФЗ).
однозначно просто.
Цитата
Челентано пишет:
Ну и зря...
????? :coffeу
 
То есть вы все считаете, что для заключения ученического договора (не важно с кандидатом на трудоустройство или с работником) и если данное обучение проводится на предприятии, то это предприятие в любом случае обязано иметь образовательную лицензию, так как цель такого обучения в любом случае - получение образования...
Признаюсь честно, у меня пока железобетонных доказательств опровергающих это у меня нет, но нутром чую, что это не правильно.
 
Цитата
То есть вы все считаете, что для заключения ученического договора (не важно с кандидатом на трудоустройство или с работником) и если данное обучение проводится на предприятии, то это предприятие в любом случае обязано иметь образовательную лицензию, так как цель такого обучения в любом случае - получение образования...
Ну, я не виноват. Прямое указание на тот факт, что ученический договор заключается для получения образования, содержится в ст. 198 ТК РФ. Закон об образовании не допускает получение образования в каких-либо организациях, кроме организаций, осуществляющих образовательную деятельность.
 
Цитата
Челентано пишет:
То есть вы все считаете, что для заключения ученического договора (не важно с кандидатом на трудоустройство или с работником) и если данное обучение проводится на предприятии, то это предприятие в любом случае обязано иметь образовательную лицензию, так как цель такого обучения в любом случае - получение образования ...
Не совсем так. С соискателем просто однозначно.
А вот с работником организации несколько сложнее всё таки, поскольку прямо предусматривается бригадная или индивидуальная форма ученичества. Хотя индивидуальная это всё таки по своей сути наставничество. По сути тут получается, что работника имеющего квалификацию и профессию, натаскивают на работе на оборудовании, т.е. по сути теоретическую подготовку дополняют практикой.
Ну а естественно "обучение" стандартам организации например по обзвону клиентов, работе с кассой и т.д. трудно признать ученичеством с лицом ищущим работу, поскольку данные стандарты имеют ценность только в рамках этой организации и квалификации никакой не получает.


Цитата
Челентано пишет:
но нутром чую, что это не правильно.
Если найдёте Вас все работодатели подобного вида на руках носить будут. ;)
 
Цитата
Серега пишет:
А вот с работником организации несколько сложнее всё таки, поскольку прямо предусматривается бригадная или индивидуальная форма ученичества.
Пока что выходит что пофигу, все равно нужна лицензия...
 
Цитата
А вот с работником организации несколько сложнее всё таки, поскольку прямо предусматривается бригадная или индивидуальная форма ученичества. Хотя индивидуальная это всё таки по своей сути наставничество.
Не имеет никакой разницы. Требования к ученическому договору законом установлены одни что для лиц, ищущих работу, что для работников.
 
Цитата
Челентано пишет:
Пока что выходит что пофигу, все равно нужна лицензия..

Цитата
Nimphelos пишет:
Не имеет никакой разницы. Требования к ученическому договору законом установлены одни что для лиц, ищущих работу, что для работников.
Тогда получается, что такие формы как бригадная, индивидуальная НЕ ПРИМЕНИМЫ. Или Вы думаете, что речь идёт о бригадной отправке на обучение??? Чего то сомнительно, да и кто себе это может позволить?
 
Цитата
Тогда получается, что такие формы как бригадная, индивидуальная НЕ ПРИМЕНИМЫ. Или Вы думаете, что речь идёт о бригадной отправке на обучение??? Чего то сомнительно, да и кто себе это может позволить?
Простите, закон вообще не знает никаких бригадных и индивидуальных форм ученичества. Есть ученический договор, который, разумеется, заключается с каждым гражданином индивидуально. Есть формы образования, которые предусмотрены Законом об образовании. Одной из таких форм является получение образования в организациях, осуществляющих образовательную деятельность (другие формы нас в контексте этого разговора не интересуют). Все.
 
Цитата
Nimphelos пишет:
(другие формы нас в контексте этого разговора не интересуют). Все.
Э нет, так не пойдёт. Поскольку нас интересует, а так же большинство работодателей, возможность заключения УД без заключения ТД, для внутреннего обучения в организации. А поскольку данные формы обучения утверждены ФЗ ТК РФ, то имеют право быть. Отсюда и мой вывод, что подобные формы обучения применимы только к работникам организации, т.е. имеющим ТД.
Иначе получается вообще не понятно, что это, о чём и для чего:
Статья 202. Организационные формы ученичества
Ученичество организуется в форме индивидуального, бригадного, курсового обучения и в иных формах.
 
Итого...Лицензия все таки необходима. В теории.
Вот вопрос - имеет ли право государственный инспектор труда при проверке организации потребовать предоставить образовательную лицензию?
 
Цитата
Серега пишет:
Э нет, так не пойдёт. Поскольку нас интересует, а так же большинство работодателей, возможность заключения УД без заключения ТД, для внутреннего обучения в организации. А поскольку данные формы обучения утверждены ФЗ ТК РФ, то имеют право быть. Отсюда и мой вывод, что подобные формы обучения применимы только к работникам организации, т.е. имеющим ТД.
Иначе получается вообще не понятно, что это, о чём и для чего:
Статья 202. Организационные формы ученичества Ученичество организуется в форме индивидуального, бригадного, курсового обучения и в иных формах.
Дело не форме обучения, а в образовании. Человек по результатам обучения должен получить образование. Если образования он не получает, то это просто обучение без права заключения ученического договора.
 
Цитата
Ученичество организуется в форме индивидуального, бригадного, курсового обучения и в иных формах.
А это, как мне кажется, о том, как Вы будете организовывать профессиональное обучение работников, если у Вас есть созданный в соответствии с законом об образовании учебный центр.
 
Цитата
Челентано пишет:
Дело не форме обучения, а в образовании. Человек по результатам обучения должен получить образование. Если образования он не получает, то это просто обучение без права заключения ученического договора.
Да так то Сергей я согласен и не раз писал, что всегда должен быть результат обучения какой то. :!:
Но вот эти сомнения по поводу УД с работниками имеют место быть и трактовать их можно по разному. Хотя лично мне конечно ближе и понятней вариант озвученный Павлом.
 
Кстати лазейка в законе об образовании все таки есть. Лицензия не требуется, если обучение проводится непосредственно индивидуальным предпринимателем.
 
Цитата
Челентано пишет:
Итого...Лицензия все таки необходима. В теории.
Вот вопрос - имеет ли право государственный инспектор труда при проверке организации потребовать предоставить образовательную лицензию.
Может, конечно. Любые документы, подтверждающие основания для тех или иных действий.
 
Цитата
Челентано пишет:
Кстати лазейка в законе об образовании все таки есть. Лицензия не требуется, если обучение проводится непосредственно индивидуальным предпринимателем.
А какое обучение проводит индивидуальный предприниматель и как подтверждает факт полученного образования кем-либо?
 
Nimphelos, хочу вопрос задать, как представителю Гаранта))))) Снова наткнулась на разъяснение Гаранта
Цитата
Вопрос о том, какой именно день в этом случае становится днем увольнения, является спорным. Специалисты Роструда в письме от 31.10.2007 N 4413-6 высказали мнение, что днем увольнения будет являться последний рабочий день, предшествующий дню выхода основного работника на работу. В судебной практике также отражена позиция, в соответствии с которой срочный трудовой договор, заключенный на время исполнения обязанностей отсутствующего работника, прекращает свое действие накануне дня выхода такого работника на работу:
- определение Московского городского суда от 22.08.2014 N 33-32255/14;
- определение Челябинского областного суда от 17.07.2014 N 11-6967/2014;
- определение Санкт-Петербургского городского суда от 15.01.2013 N 33-260/13;
- определение Ростовского областного суда от 13.12.2010 N 33-14846.
В обоснование такой позиции суды указывают в том числе на невозможность занятия одной штатной единицы одновременно двумя работниками (определение Суда Ханты-Мансийского автономного округа от 17.04.2012 N 33-1674/2012, определение Челябинского областного суда от 02.06.2011 N 33-5824/2011).
Нам такая позиция представляется неверной и противоречащей части третьей ст. 79 ТК РФ. Закон устанавливает, что событием, которое влечет прекращение срочного трудового договора, является выход на работу основного работника. Отношения не могут прекратиться днем, когда событие, влекущее их прекращение, еще не наступило. Если работодатель дождался выхода основного работника, чтобы возникло основание для увольнения, а потом прекратил срочный трудовой договор с временным сотрудником более ранней датой, это все равно значит, что увольнение произведено до истечения срока. Последним днем срока действия трудового договора и днем увольнения должен быть именно день выхода основного работника на работу. Аналогичная точка зрения также широко представлена в судебной практике:
Если придерживаться второй точки зрения, есть ли в решениях судов разъяснения о том, как два работника должны выполнять одну и ту же работу в этот день? Ведь получается, что для временного работника этот день так же рабочий. Как два работника одновременно могут стать за один станок или сесть за один стол?

Для меня это не праздный вопрос - через полторы недели увольнение работника и непростого, очень не хочется судебных тяжб. А там вообще ситуация : скользящий график, смена 8,9 , у основного работника отпуск по 9. То есть, дальше идут 2 выходных и на работу снова в понедельник 12. Я конечно склоняюсь к тому, чтобы приказ оформлять 12 числа, но вот дата увольнения..... Ставить 12 - что у меня временный будет делать в этот день? Ставить 9 или 11 - вот дилемма. Скорее всего буду ставить 11.
Вот как работать при таком неоднозначной судебной практике ((((((
 
Цитата
Если придерживаться второй точки зрения, есть ли в решениях судов разъяснения о том, как два работника должны выполнять одну и ту же работу в этот день? Ведь получается, что для временного работника этот день так же рабочий. Как два работника одновременно могут стать за один станок или сесть за один стол?
Не встречал, но вопрос о том, как следует поступать, когда работник не может выполнять свои трудовые обязанности, урегулирован ст. 155 ТК РФ. Это если характер работы таков, что вы не можете предоставить работу одновременно обоим.
 
Цитата
Nimphelos пишет:
Не встречал,
Ну вот, как обычно - их дело принять решение, а насколько оно выполнимо в реальности - не царское дело об этом думать))))))

Спасибо. Буду дату увольнения ставить 11. Со ссылкой на Роструд)))))) Если что - буду их привлекать как соответчиков)))))))
Читают тему
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Файл