Глупые вопросы новичка. По кадровому делопроизводству , Публикация №616257

Заслуженный

Сообщений: 1785Баллов: 1461Регистрация: 21.12.2015

#15751

17.09.2019 13:18:17

Цитата

Мила1977 написал:
Подскажите, пожалуйста, я уже спрашивала, но вот сижу и не знаю, что делать. Все о приказах на командировку. У нас ни служебные задания и ни служебные записки не хотят писать, возмущения столько, что просто нет сил, хочется послать их всех. Пишут на огрызке бумаги, но напишут так, что куда, зачем едут не понятно и есть особи, которые просто приходят кинут этот огрызок и ушли, вот сидишь и думаешь, то ли в ответ кинут. То есть то, что они приносят даже нельзя никому показать (в случае проверки). Вот как мне проводить командировки, хоть пиши в основании со слов сотрудника, вот честно, не знаю, как быть. Руководитель на мои жалобы не реагирует, вернее говорит требуй, но сам связываться с ними не хочет.
И этим особям очень нравился бывший кадровик, ничего не требовала, приказы на командировку не делались, а если и делала, то куда, зачем и почему ничего нет и бухгалтер все то проводила.

А почему Вас вообще это беспокоит? Служебные задания уже давно не являются обязательными. Служебные записки нужны только в отдельных случаях от работников для подтверждения расходов. В чем проблема? Написали в приказе цель командировки так, как ее поняли, и все дела.

Мила1977

Заслуженный

Сообщений: 418Баллов: 668Регистрация: 13.02.2018

#15752

17.09.2019 13:27:30

Nimphelos, в том то и дело, что уехали и все, начинаешь спрашивать, уточнять, в ответ, я эксперт и не обязан, ничего писать, твое дело сделала приказ, а куда и какова цель, ну не добьешься, я не могу сделать приказ указав только ФИО и должность, ну есть такие царьки, к которым не подойдешь. А они, к сожалению, очень часто в командировках. Я подняла ЛНА, там прописано, что в командировку едут по письменному заявлению оформленному в свободной форме, только на основании этого заявления делается приказ.

Заслуженный

Сообщений: 1785Баллов: 1461Регистрация: 21.12.2015

#15753

17.09.2019 13:57:22

Цитата

Мила1977 написал:
Nimphelos, в том то и дело, что уехали и все, начинаешь спрашивать, уточнять, в ответ, я эксперт и не обязан, ничего писать, твое дело сделала приказ, а куда и какова цель, ну не добьешься, я не могу сделать приказ указав только ФИО и должность, ну есть такие царьки, к которым не подойдешь. А они, к сожалению, очень часто в командировках. Я подняла ЛНА, там прописано, что в командировку едут по письменному заявлению оформленному в свободной форме, только на основании этого заявления делается приказ.

Ну, тогда это не правовой вопрос.:)

Заслуженный

Сообщений: 740Баллов: 1216Регистрация: 07.08.2019

Подписчик журнала "Кадровик-практик"

#15754

17.09.2019 14:38:00

Цитата

Nimphelos написал:

Цитата
Снеженка написал: это обычная практика и я не видела честно говоря судебных решений или протоколов проверяющих органов, которыми была бы признана тиакая формулировка нарушением.

Цитата

Ссылки на график сменности недостаточно при установлении режима рабочего времени

Решение Верховного Суда Удмуртской Республики от 09 декабря 2015 г. по делу N 7-606/2015

Верховный Суд Удмуртской Республики признал правомерным привлечение работодателя к административной ответственности за то, что в нарушение ТК РФ в правилах внутреннего трудового распорядка был установлен посменный режим работы без определения таких обязательных условий как продолжительность ежедневной работы (смены), время начала и окончания работы, время перерывов в работе, число смен в сутки, чередование рабочих и нерабочих дней.

Напомним, что в соответствии со ст. 100 ТК РФ режим рабочего времени должен предусматривать продолжительность рабочей недели (пятидневная с двумя выходными днями, шестидневная с одним выходным днем, рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику, неполная рабочая неделя), работу с ненормированным рабочим днем для отдельных категорий работников, продолжительность ежедневной работы (смены), в том числе неполного рабочего дня (смены), время начала и окончания работы, время перерывов в работе, число смен в сутки, чередование рабочих и нерабочих дней, которые устанавливаются правилами внутреннего трудового распорядка в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а для работников, режим рабочего времени которых отличается от общих правил, установленных у данного работодателя, - трудовым договором.

Таким образом, не соответствующей требованиям законодательства является практика, при которой работодатель в документах, которыми устанавливается режим рабочего времени, ограничивается ссылкой на графики сменности работников. Режим рабочего времени в ПВТР или трудовых договорах работников должен быть конкретизирован с указанием сведений, перечень которых приведен в ст. 100 ТК РФ.

Отметим, что случаи привлечения работодателей к административной ответственности за аналогичные нарушения имелись в судебной практике и ранее (см., например, решение Ворошиловского районного суда г. Волгограда от 22.05.2012 N 12-383/2011, оставленное в силе решением Волгоградского областного суда от 11.07.2012 N 07р-459/12).

Разъяснения о недостаточности указания в ПВТР или трудовых договорах ссылки на графики сменности для целей установления режима рабочего времени дают и специалисты Роструда.

Дело в том, что у меня ЧОП и охранники работают на различных объектах в соответствии с условиями договоров на оказание услуг. Режим работы может меняться чуть ли не ежемесячно, количество постов на объекте и тд...да,все охранники работают сутки/трое, но начало, конец рабочего времени может меняться, про обеденное время я вообще молчу. Если каждый раз вносить изменения в ТД у меня будет кипа ДС о внесение изменений в режим рабочего времени. В ПВТР у меня есть указание на скользящий график работы, что рабочая смена в данном случае 24 часа, 3 дня выходных. Указала, что перерыв на отдых и обед не менее получаса и не более 2-х, в зависимости от графика работы. Ознакомление с Графиком за 1 месяц.
У меня не было опыта работы в ЧОПе и опыта проверок, я реально не знаю, как правильно отразить все это, чтобы у проверяющих было меньше поводов придраться...

Заслуженный

Сообщений: 1785Баллов: 1461Регистрация: 21.12.2015

#15755

17.09.2019 14:42:13

Цитата

irina1985 написал:
Дело в том, что у меня ЧОП и охранники работают на различных объектах в соответствии с условиями договоров на оказание услуг. Режим работы может меняться чуть ли не ежемесячно, количество постов на объекте и тд...да,все охранники работают сутки/трое, но начало, конец рабочего времени может меняться, про обеденное время я вообще молчу. Если каждый раз вносить изменения в ТД у меня будет кипа ДС о внесение изменений в режим рабочего времени. В ПВТР у меня есть указание на скользящий график работы, что рабочая смена в данном случае 24 часа, 3 дня выходных. Указала, что перерыв на отдых и обед не менее получаса и не более 2-х, в зависимости от графика работы. Ознакомление с Графиком за 1 месяц. У меня не было опыта работы в ЧОПе и опыта проверок, я реально не знаю, как правильно отразить все это, чтобы у проверяющих было меньше поводов придраться...

Я понимаю Ваши затруднения, но ничем не могу помочь. Снежека сказала, что ей неизвестны случаи, когда работодатель привлекался бы к ответственности за определения режима рабочего времени в ПВТР банальной ссылкой на утверждаемые графики работы, - я привел такие случаи. Если Вас это как-то успокоит - таких случаев не так уж много мне встречалось, а вот практика определения режима рабочего времени ссылкой на график - повсеместная. Так что вероятность того, что и у Вас это прокатит, - достаточно велика. Так что не можете нормально прописать режим рабочего времени в ПВТР - ссылайтесь на графики работы. Просто имейте в виду, что это все-таки незаконно и есть определенная вероятность того, что на это обратят внимание.

Заслуженный

Сообщений: 740Баллов: 1216Регистрация: 07.08.2019

Подписчик журнала "Кадровик-практик"

#15756

17.09.2019 14:48:57

Цитата

Nimphelos написал:

Цитата

Да, я поняла, буду думать как лучше все сделать...

V.I.P.

Сообщений: 40354Баллов: 64980Регистрация: 01.09.2011

#15757

17.09.2019 14:49:01

Цитата
irina1985 написал: Режим работы может меняться чуть ли не ежемесячно,

Не режим работы - а ГРАФИК. Это разные вещи. Режим остается прежний.

Цитата
irina1985 написал: но начало, конец рабочего времени может меняться,

Ну тогда у вас никак не будет

Цитата
irina1985 написал: рабочая смена в данном случае 24 часа, 3 дня выходных

Поэтому выше и сказала, что зря вы так пишете!

Цитата
irina1985 написал: у меня ЧОП

я 7 лет проработала в ЧОПе, поэтому говорю с Вами не с точки зрения теоретика, а практика. К сожалению, не всегда удается выдержать ВСЕ нормы. Приходится жертвовать малым.

Цитата
irina1985 написал: у проверяющих было меньше поводов придраться...

Ну что кому в голову придет неизвестно, а в целом уже все сказала)))

Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов

Заслуженный

Сообщений: 740Баллов: 1216Регистрация: 07.08.2019

Подписчик журнала "Кадровик-практик"

#15758

17.09.2019 15:17:35

Цитата

Снеженка написал:

Цитата
irina1985 написал: Режим работы может меняться чуть ли не ежемесячно,

Не режим работы - а ГРАФИК. Это разные вещи. Режим остается прежний.

Цитата
irina1985 написал: но начало, конец рабочего времени может меняться,

Ну тогда у вас никак не будет

Цитата
irina1985 написал: рабочая смена в данном случае 24 часа, 3 дня выходных

Поэтому выше и сказала, что зря вы так пишете!

Цитата
irina1985 написал: у меня ЧОП

Цитата
irina1985 написал: у проверяющих было меньше поводов придраться...

Ну что кому в голову придет неизвестно, а в целом уже все сказала)))

Отличный у Вас опыт, честно говоря, я уже совсем запуталась, неужели достаточно указать, что "Работнику устанавливается режим рабочего времени-рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику. Начало, окончание и общая продолжительность рабочего дня, время перерывов для отдыха и питания, время ежедневного и еженедельного отдыха устанавливается графиками работы и Разделом 7 "Правил внутреннего трудового распорядка". Графики работы составляются Работодателем и доводятся до сведения Работника не позднее, чем за 1 месяц до введения их в действие"?

В организации всего два режима рабочего времени: нормированный и рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику. Нужно ли здесь указывать эти пресловутые сутки/трое или опять же общими фразами с ссылками на График работы?

Извините, что так много вопросов, но так хочется разобраться, может есть ссылки какие-то на сайте, я уже все перелопатила по ЧОПам...

V.I.P.

Сообщений: 40354Баллов: 64980Регистрация: 01.09.2011

#15759

17.09.2019 15:24:21

Цитата
irina1985 написал: что так много вопросов

Их не много, один и тот же вопрос повторяете уже третий раз....

Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов

Заслуженный

Сообщений: 740Баллов: 1216Регистрация: 07.08.2019

Подписчик журнала "Кадровик-практик"

#15760

17.09.2019 15:28:03

Цитата

Снеженка написал:

Цитата
irina1985 написал: что так много вопросов

Их не много, один и тот же вопрос повторяете уже третий раз....

Потому что мнения разошлись у опытных специалистов и конкретного ответа нет: мол так правильно, а вот это чушь. :wall

может кому-то это кажется ерундой, для меня же нет.

V.I.P.

Сообщений: 40354Баллов: 64980Регистрация: 01.09.2011

#15761

17.09.2019 15:34:47

Цитата
irina1985 написал: мол так правильно, а вот это чушь.

Так никто не сказал. Сказали, что есть несколько вариантов. Это по большинству кадровых вопросов так. Сказали, что если четко сделаете по ТК - то не сможете работников потом по другому в смены ставить. Решать Вам, никто за Вас решение не примет. В самой организации принимается решение как формулировать ТД. Вам нарисовали все возможные проблемы, учитывая, что Вы их не видели. Ну а теперь только Вы можете решать как их обходить.

Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов

Заслуженный

Сообщений: 1785Баллов: 1461Регистрация: 21.12.2015

#15762

17.09.2019 15:35:36

Цитата
Потому что мнения разошлись у опытных специалистов и конкретного ответа нет: мол так правильно, а вот это чушь. может кому-то это кажется ерундой, для меня же нет.

Вам дали два, по сути, одинаковых ответа в разной формулировке.

Цитата

Nimphelos написал:
Так что не можете нормально прописать режим рабочего времени в ПВТР - ссылайтесь на графики работы. Просто имейте в виду, что это все-таки незаконно и есть определенная вероятность того, что на это обратят внимание.

Цитата
Снеженка написал: К сожалению, не всегда удается выдержать ВСЕ нормы. Приходится жертвовать малым.

Заслуженный

Сообщений: 740Баллов: 1216Регистрация: 07.08.2019

Подписчик журнала "Кадровик-практик"

#15763

17.09.2019 15:38:22

Спасибо Вам за них, я понимаю, что решение принимать мне. Пойду теперь обрадую буха, что у нас не сменная работа в принципе и суммированный учет нужно все же принимать во внимание), а не просто отражать в документах))))

Natsumi Заслуженный Сообщений: 429Баллов: 704Регистрация: 14.08.2009 Пользователь электронной библиотеки "Пакет Кадровика"	#15764 17.09.2019 15:39:08 Кто-нибудь сталкивался с подобным: Уволен работник, компенсация не выплачена. С чего начать выплату бывшему работнику (кстати, он у нас уже принят снова, но по другой должности).

V.I.P.

Сообщений: 40354Баллов: 64980Регистрация: 01.09.2011

#15765

17.09.2019 15:58:55

Цитата
Natsumi написал: С чего начать выплату бывшему работнику

С выплаты

Ну правда, даже не могу понять смысл вопроса))) Не выплатили - нужно выплатить. Да еще и с процентами.

Цитата
Natsumi написал: кстати, он у нас уже принят снова, но по другой должности

А это не играет никакой роли.

Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов

Natsumi

Заслуженный

Сообщений: 429Баллов: 704Регистрация: 14.08.2009

Пользователь электронной библиотеки "Пакет Кадровика"

#15766

17.09.2019 16:08:09

Цитата

Снеженка написал:

Цитата
Natsumi написал: С чего начать выплату бывшему работнику

С выплаты Ну правда, даже не могу понять смысл вопроса))) Не выплатили - нужно выплатить. Да еще и с процентами.

Приказ нужен или бухи должны сами выплачивать? :oops:

V.I.P.

Сообщений: 40354Баллов: 64980Регистрация: 01.09.2011

#15767

17.09.2019 16:21:17

Цитата
Natsumi написал: Приказ нужен или бухи должны сами выплачивать?

Законом предусмотрено только то, что должны выплатить при увольнении. Другое не предусмотрено. Соответственно все, что вне закона - как попало))) А как попало - это кто на что горазд. Вот и делайте на что горазды))))

Я лично считаю, что приказ не нужен. Так как это невыполненная своевременно работа и нужно исправлять "косяк". Но если бухи потребуют приказ я даже не знаю как аргументировать кроме того, что уже сказала. Как бы это их работа была.

Изменено: Снеженка - 17.09.2019 16:23:18

Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов

arina_t Новичок Сообщений: 3Баллов: 1Регистрация: 17.09.2019	#15768 17.09.2019 22:01:58 Добрый день, помогите пожалуйста. Сотрудник проработал 26 дней, отпуск 28+14. Компенсация отпуска при увольнении на испытательном сроке 4 дня?

Заслуженный

Сообщений: 1785Баллов: 1461Регистрация: 21.12.2015

#15769

17.09.2019 22:15:26

Цитата
arina_t написал: Добрый день, помогите пожалуйста. Сотрудник проработал 26 дней, отпуск 28+14. Компенсация отпуска при увольнении на испытательном сроке 4 дня?

Отпуск считается по правилам ст. 291 ТК РФ только в том случае, если договор изначально был заключен на срок не более двух месяцев. Если с работником был заключен договор на неопределенный срок или трудовой договор сроком более чем на 2 месяца, то, независимо от того, сколько фактически работник проработал, отпуск ему рассчитывается по общим правилам.

arina_t Новичок Сообщений: 3Баллов: 1Регистрация: 17.09.2019	#15770 17.09.2019 22:26:12 Nimphelos, спасибо. Я и считала по общим правилам. Договор на неопределенный срок.

Заслуженный

Сообщений: 1785Баллов: 1461Регистрация: 21.12.2015

#15771

17.09.2019 22:50:53

Цитата
arina_t написал: Nimphelos, спасибо. Я и считала по общим правилам. Договор на неопределенный срок.

А, ну да, у Вас 4 дня не из-за этого получилось, извините, туплю.
Ну, очевидно, в Вашем случае получается компенсация за 3,5 дня. Округления законодательство не предусматривает, но если хотите округлить в большую сторону - в трудовом законодательстве запрета на это тоже нет.

arina_t Новичок Сообщений: 3Баллов: 1Регистрация: 17.09.2019	#15772 17.09.2019 23:13:13 Nimphelos, да, именно так) Просто засомневалась.

Мила1977 Заслуженный Сообщений: 418Баллов: 668Регистрация: 13.02.2018	#15773 18.09.2019 11:18:14 Подскажите, пожалуйста, как писать в трудовую образование, если по диплому бакалавр, а специальность 38.03.02 менеджмент?

IRINA IRA

Новичок

Сообщений: 21Баллов: 10Регистрация: 09.11.2018

#15774

18.09.2019 11:36:19

А как положено оформить отпуск(любой)? Заявление- приказ- записка расчет. Вопрос: приказ составляем в 2-ух экземплярах(оба оригиналы), один отдаем в бухгалтерию,другой кадровик оставляет у себя.Правильно ли так? Или бухгалтеру копию делаем?