Тема форума: Разделение отпусков на части в графике отпусков отражать нельзя? | Форумы "Кадровое делопроизводство" | Сообщение № 308548

Разделение отпусков на части в графике отпусков отражать нельзя? , Публикация №308548

Страницы:12След.
Ответить
Разделение отпусков на части в графике отпусков отражать нельзя?, прочитала в журнале "Всё для кадровика"
 
дословно там написано "в графике отпусков нельзя фиксировать разделение отпуска на части. В соответствии со ст.125 ТК РФ разделение отпуска - предме соглашения сторон трудового договора, предоставление отпуска частями - исключение из общего правила. График отпусков - это документ, при составлении и утверждении которого пожелания работников могут вообще не учитываться. Вопрос же о разделении отпуска на части должен решаться индивидуально, по соглашению сторон в каждом конкретном случае. Не следует закреплять такие соглашения в документе, имеющем обязательную силу для сторон"
не могу допустить, что столь приличное издание ошиблось. подозреваю, что они либо правы, либо я их неправильно поняла.
На носу утверждение графика отпусков. У меня уже несколько десятков заявлений работников, которые просят разделить отпуск в 2013 на 2 части. С визами рарешения. Конечно, мы можем еще и соглашения подписать.
Но вот почему мы должны в графике отпусков писать не те даты отпусков, которые согласованы с работниками уже письменно (частями), а другие и отпуск целиком?
На оснвоании чего, какой нормы я должна писать в графике отпусков не те даты, в которые работники пойдут в отпуск в 2013 году?
Уважаемые коллеги, разъясните мне бестолковой, пожалуйста. Очень буду благодарна.
 
Гость,
издательство не учло, что ГО составляет работодатель, и он может там предусмотреть разделение, если есть соглашение сторон. Иначе ГО будет противоречить ст.125

Пользователь «Пакета Кадровика» версии ЭКСПЕРТ
http://www.kadrovik-praktik.ru/PAKETKADROVIKA/paket-kadrovika-versiya-ekspert/index.php
 
Не будьте так наивны. Журналы печатают все, что ни попадя - не выходить же им с пустыми страницами.
Выбросьте журнал и не забивайте себе голову статьями. Читайте законы и нормативно-правовые акты.
Составляйте график, который удобен и работникам и работодателю.

Цитата
Гость пишет:
. У меня уже несколько десятков заявлений работников, которые просят разделить отпуск в 2013 на 2 части. С визами рарешения. Конечно, мы можем еще и соглашения подписать.
Зачем еще какие-то соглашения? Работник обратился с заявлением, работодатель наложил разрешающую визу - этого достаточно.
Тщательней надо, ребята. Общим видом овладели, теперь подробности не надо пропускать.(М.Жванецкий)
 
Наверное, автор имел в виду, что работодатель не вправе по собственной инициативе (без соглашения с работником) разделять отпуск на части в графике.
Да, отпуск можно делить на части по соглашению сторон (ст.125).
Но законом не запрещено отражать в ГО такое разделение (согласованное сторонами до составления ГО, как в Вашем случае). Более того, было бы странно отражать в ГО сведения, противоречащие соглашению сторон.
Наличие разных мнению по одному вопросу в кадровой практике - это нормально, потому что законодательство не совершенно.
Всем солнечного настроения и хорошего дня!)))))))
 
Далее. О порядке оформления соглашения сторон.
Согласно ст. 125 ТК РФ
Цитата
По соглашению между работником и работодателем ежегодный оплачиваемый отпуск может быть разделен на части.
что имел в виду законодатель под словами "по соглашению":
а) волю сторон
или
б) документ
???
Я не знаю. Подозреваю, что и законодатель не знает.
Это порождает 2 мнения.
Те, кто считают, что документ - оформляют разделение отпусков строго документом-соглашением (а не заявлением с визой). Справедливо. Но повод ли это к тому, чтобы в графике отпусков этого чела не отражать или отражать ему отпуск целиком, закрывая глаза на соглашение?

Второе мнение - законодатель имел в виду волю сторон, согласие сторон, говоря "по соглашению сторон". Многие так думают? Наверняка. Похоже, Сталкер именно так понимает статью. Я, честно говоря, тоже.
А как оформить волю и согласие? Замечу, о письменной форме в ст. 125 ТК вообще не говорится, но мы с Вами, зная практику, все равно оформим только письменно, и уж коль скоро мы понимаем не документ-соглашение, а волю, то сможем позволить себе как минимум 2 варианта:
1) оформление документа - соглашения сторон (о разделении отпуска на части) + дальнейшее отражение этого в графике (если он еще не утвержден)
2) заявление работника + виза работодателя + дальнейшее отражение этого в графике (если он еще не утвержден)

Вот такие мысли. Или опять со мной все будут не согласны?)))))))))))))))))
Всем солнечного настроения и хорошего дня!)))))))
 
Большое спасибо! Большое!
Надеюсь, если я отражу в ГО отпуска частями тем, от кого поступили заявления - ошибки не будет.
Можно еще вопрос, по тому же журналу)))
Там написано, что отпуск по уходу за ребенком надо писать не так, как я обычно работникам диктую (прошу предоставить мне с 00.00.0000 отпуск по уходу за ребенком до трех лет...), а с обязательным указанием списка сведений из приказа минздрава №1012н
Цитата
6. В заявлении, указываются:
наименование организации, в которую подается заявление;
фамилия, имя, отчество без сокращений в соответствии с документом, удостоверяющим личность, а также статус лица, имеющего право на получение государственных пособий (мать, отец, лицо, их заменяющее);
сведения о документе, удостоверяющем личность (вид документа, удостоверяющего личность, серия и номер документа, кем выдан документ, дата его выдачи), заполняются в соответствии с реквизитами документа, удостоверяющего личность;
сведения о месте жительства, месте # Удалено # (почтовый индекс, наименование региона, района, города, иного населенного пункта, улицы, номера дома, корпуса, квартиры), указываются на основании записи в паспорте или документе, подтверждающем регистрацию по месту жительства, месту # Удалено # (если предъявляется не паспорт, а иной документ, удостоверяющий личность);
сведения о месте фактического проживания (почтовый индекс, наименование региона, района, города, иного населенного пункта, улицы, номера дома, корпуса, квартиры);
вид пособия, за назначением и выплатой которого обращается лицо, имеющее право на получение государственных пособий;
способ получения пособия: почтовым переводом либо перечислением на личный счет лица, имеющего право на получение пособия, открытый в кредитной организации;
сведения о реквизитах счета, открытого лицом, имеющим право на получение пособий (наименование организации, в которую должно быть перечислено пособие, банковский идентификационный код (БИК), идентификационный номер налогоплательщика (ИНН) и код причины постановки на учет (КПП), присвоенные при постановке на учет в налоговом органе по месту нахождения организации, номер счета лица, имеющего право на получение пособий).
Указанные сведения подтверждаются подписью лица, подающего заявление, с проставлением даты заполнения заявления.

это правда?
а если у нас отдельно заявление на отпуск по уходу до 3 лет и отдельно заявление на пособие, и данные сведения я отражаю в заявлении на пособие - это же нормально? или должно быть одно заявление и на отпуск и на пособие? Но как же - отпуск ведь просят до 3 лет, а пособие до полутора.
Вообще какое заявление имеется в виду в этом приказе, я из него не поняла.
 
Цитата
Снежана Ливена (Калинина) пишет:
Или опять со мной все будут не согласны?))
Согласна до каждой букоФФки! :D

Цитата
Гость пишет:
с обязательным указанием списка сведений из приказа минздрава №1012н
Ужастики. Я думаю, что такие заявления должны подаваться в органы типа соцзащиты, когда пришел левый человек и пишет заявление. У работодателя есть абсолютно все перечисленные данные работника. Зачем их снова писать в заявлении?

Цитата
Гость пишет:
у нас отдельно заявление на отпуск по уходу до 3 лет и отдельно заявление на пособие
Аналогично. Но и в заявлении о пособии этих данных не отражаем.
 
Продолжаю читать журнал)))))) Много интересного полезного кстати, но многие вещи для меня в новинку. Вот кстати еще одна. Пишут, что можно отпуск без сохранения зарплаты оформлять на 1 час, на 2-3 часа, а не на 1 день. а ведь и правда ст.128 тк этого не запрещает. здесь даже приведены образцы документов (приказ Т-6, Т-2, табель Т-12), заполненные на отпуск без сохранения зарплаты продолжительностью 2 часа
 
Цитата
Гость пишет:
Пишут, что можно отпуск без сохранения зарплаты оформлять на 1 час, на 2-3 часа, а не на 1 день. а ведь и правда ст.128 тк этого не запрещает . здесь даже приведены образцы документов (приказ Т-6, Т-2, табель Т-12), заполненные на отпуск без сохранения зарплаты продолжительностью 2 часа
бред, скоро дойдет до того, что отпуск начнут на минуты оформлять.
 
Цитата
Гость пишет:
Продолжаю читать журнал)))))) Много интересного полезного кстати, но многие вещи для меня в новинку. Вот кстати еще одна. Пишут, что можно отпуск без сохранения зарплаты оформлять на 1 час, на 2-3 часа, а не на 1 день. а ведь и правда ст.128 тк этого не запрещает . здесь даже приведены образцы документов (приказ Т-6, Т-2, табель Т-12), заполненные на отпуск без сохранения зарплаты продолжительностью 2 часа
А можно ссылку - мне бы интересно было взять данные образцы "на вооружение".
 
Цитата
А можно ссылку - мне бы интересно было взять данные образцы "на вооружение".
"Всё для кадровика", 2011 год, номер 3, страница 59
 
Цитата
Гость пишет:
Много интересного полезного
Я бы не назвала это "полезным"
Цитата
Гость пишет:
а ведь и правда ст.128 тк этого не запрещает
Уверена, что законодателю не могло и в голову прийти такое. Тем более, что в самой статье речь идет о календарных днях, но никак не о часах.

Цитата
Гость пишет:
здесь даже приведены образцы документов (приказ Т-6, Т-2, табель Т-12), заполненные на отпуск без сохранения зарплаты продолжительностью 2 часа
Ну так давайте обратимся к форме Т-6, утвержденной Постановлением. Там предусмотрены конкретно календарные дни, но никак не часы. Получается, что автор самовольно изменил форму, тем самым сделав все как попало, но почему то некоторые сочли это "полезным". Ужастики..... Кто автор этой статьи? (На будущее, чтоб не читать его вообще).
 
Цитата
Гость пишет:
Цитата
А можно ссылку - мне бы интересно было взять данные образцы "на вооружение".
"Всё для кадровика", 2011 год, номер 3, страница 59
Мне тоже было бы интересно иметь формы данных заявлений, только на сайте не нашла журнала "Все для кадровика". Может, искать не умею? А не могли Вы их отсканировать? Прошу извинить за такую просьбу и спасибо.... h185@mail.ru
 
Цитата
Елена пишет:
Мне тоже было бы интересно иметь формы данных заявлений,
То есть коллеги предпочитают следовать "вредным" советам..... Мдя.....
 
Цитата
Снеженка пишет:
Цитата
Елена пишет:
Мне тоже было бы интересно иметь формы данных заявлений,
То есть коллеги предпочитают следовать "вредным" советам..... Мдя.....
Снеженка,
просто у нас внутренний учет, где часы отпуска превращаются в дни..... Потому и интересны образцы заявлений.
 
Цитата
angel0605 пишет:
у нас внутренний учет, где часы отпуска превращаются в дни..... Потому и интересны образцы заявлений
Как может быть интересно то, что не законно??? Я так понимаю, что у Вас неофициально люди уходят на час-два, а потом оформляется отпуск по сумме например на 1 день? Но это все неофициально, а официально должно быть заявление на 1 день и приказ на 1 же день, но никак не на час-два-три.
 
Снеженка, и у меня также - работники пишут и нас, и на два, и на три - всё это отмечается во внутреннем учете. Когда скопится нужное количество дней - делается приказ, для которого работник пишет уже нужное заявление. Вот как-то так.... Что поделаешь - нет возможности проводить даже однодневные отпуска, так как заявления поступают за день до их начала.... Бесполезно бороться...:cry:
 
Исправляю - ...пишут и на час, и на два....
 
Цитата
Гость пишет:
у меня также - работники пишут и нас, и на два, и на три - всё это отмечается во внутреннем учете.
Но это неофициальный учет, о котором Вы должны умалчивать и "упрятывать" от проверяющих, так как это не законно. А в этом журнале получается рекомендуют делать это открыто, хотя так делать нельзя!!!! И как видим, уже несколько кадровиков клюнули на это и собираются оформлять так, как будто это законно! :evil
 
Цитата
Снеженка пишет:
Цитата
Гость пишет:
у меня также - работники пишут и нас, и на два, и на три - всё это отмечается во внутреннем учете.
Но это неофициальный учет, о котором Вы должны умалчивать и "упрятывать" от проверяющих, так как это не законно. А в этом журнале получается рекомендуют делать это открыто, хотя так делать нельзя!!!! И как видим, уже несколько кадровиков клюнули на это и собираются оформлять так, как будто это законно! :evil
Вот действительно.... поддалась... Но ведь журнал-то официальный, и к статьям в них надо относится серьезно...
Как писали в произвольной форме на час - так пусть и пишут дальше.
 
Цитата
Гость пишет:
Как писали в произвольной форме на час - так пусть и пишут дальше.
Только не забывайте, что это все - не для глаз проверяющих и не имеет никакой юридической силы. Юридическую силу будет иметь только заявление на 1 день (которое я так понимаю работник пишет , когда у него "насуммировался" день), приказ о предоставлении отпуска без сохранения заработной платы на 1 день и табель учета рабочего времени, в котором ДО стоит 1 день.
 
работая на одном промышленном предприятии я тоже столкнулась с почасовой БС. в установленной на предприятии форме работники писали время отпуска и данные заявления заносились в табель учета через программу, в конце месяца программа подсчитывала общее количество отработанных часов и если работник сидит на часовой ставке то оплата по факту отработанного времени. Так же если работник ушел через проходную раньше на минут 15 их тоже табельщики вычитали из дневной нормы отработанного времени. Без такого нормирования на некоторых предприятиях не обойтись!
 
Цитата
heavenly0808 пишет:
если работник ушел через проходную раньше на минут 15 их тоже табельщики вычитали из дневной нормы отработанного времени.
Это совсем разные вещи! В табеле указывается реально отработанная норма часов. Но это совсем не значит, что оформляется отпуск без сохранения!

Цитата
heavenly0808 пишет:
работая на одном промышленном предприятии я тоже столкнулась с почасовой БС.
Но это совсем не значит, что на этом большом промышленном предприятии работали грамотные кадровики и не нарушали трудовое законодательство!

Недавно у меня устраивался работник - с трудовой книжкой колхозника. Записей 20 там внесено, если не больше. И никому в голову не пришло, что нужно было трудовую заводить! В том числе и "на большом предприятии". ;)
 
Цитата
Снеженка пишет:
То есть коллеги предпочитают следовать "вредным" советам..... Мдя.....
Отпаааддд... то есть Вы сами вредных советов не даете и не таким советам следуете?.. Мдя...

Цитата
Снеженка пишет:
Цитата
Гость пишет:
у меня также - работники пишут и нас, и на два, и на три - всё это отмечается во внутреннем учете.
Но это неофициальный учет, о котором Вы должны умалчивать и "упрятывать" от проверяющих, так как это не законно. А в этом журнале получается рекомендуют делать это открыто, хотя так делать нельзя!!!! И как видим, уже несколько кадровиков клюнули на это и собираются оформлять так, как будто это законно! :evil
Почему это вдруг умалчивать и \"упрятывать\", т.е. просталять в табеле рабочее время и неявки не сответствующие фактическим, по-Вашему законно, а предоставлять работнику отпуск без содержания на 1-2-3-часа незаконно? Какому закону это противоречит?

Цитата
Снеженка пишет:
неофициально люди уходят на час-два, а потом оформляется отпуск по сумме например на 1 день? Но это все неофициально, а официально должно быть заявление на 1 день и приказ на 1 же день, но никак не на час-два-три.
Снеженка, опять придумываете никому негодные правила в угоду вами же выдуманным запретам! Это с какого перепугу я буду писать заявление на 1 день, если мне всего-то и надо 2 часа для того, чтобы сходить на утренник в детский сад?

Цитата
Снеженка пишет:
Ну так давайте обратимся к форме Т-6, утвержденной Постановлением. Там предусмотрены конкретно календарные дни, но никак не часы.
Опять Вы не от той печки пляшете. Продолжительность отпуска без сохранения заработной платы определяется не по тому, что написано в форме Т-6, а по соглашению сторон трудового договора. И в статье 128 речь идет не о том, что отпуск б/с з/п можно предоставлять только в календарных днях, а о том, что
Цитата
По семейным обстоятельствам и другим уважительным причинам работнику по его письменному заявлению может быть предоставлен отпуск без сохранения заработной платы, продолжительность которого определяется по соглашению между работником и работодателем.
Цитата
Снеженка пишет:
Только не забывайте, что это все - не для глаз проверяющих и не имеет никакой юридической силы. Юридическую силу будет иметь только заявление на 1 день (которое я так понимаю работник пишет , когда у него "насуммировался" день), приказ о предоставлении отпуска без сохранения заработной платы на 1 день и табель учета рабочего времени, в котором ДО стоит 1 день.
Это ужасно. И потом мы говорим, что в нашей стране кто-то другой все через ж.. делает. А на дела своих рук посмотреть... Снеженка!!! Вы сами понимаете что пишете??? Вы утверждаете, что подделаные документы, искажающие табельный учет , имеют юридическую силу, а документ, реально отражающий время отсутствия, согласованное стороными - это филькина грамота ???!!!
Тщательней надо, ребята. Общим видом овладели, теперь подробности не надо пропускать.(М.Жванецкий)
 
Цитата
Сталкер пишет:
в статье 128 речь идет не о том, что отпуск б/с з/п можно предоставлять только в календарных днях
Ну так давайте до конца прочтем то, что написано в статье
Цитата
Статья 128. Отпуск без сохранения заработной платы По семейным обстоятельствам и другим уважительным причинам работнику по его письменному заявлению может быть предоставлен отпуск без сохранения заработной платы, продолжительность которого определяется по соглашению между работником и работодателем. Работодатель обязан на основании письменного заявления работника предоставить отпуск без сохранения заработной платы: участникам Великой Отечественной войны - до 35 календарных дней в году; работающим пенсионерам по старости (по возрасту) - до 14 календарных дней в году; родителям и женам (мужьям) военнослужащих, погибших или умерших вследствие ранения, контузии или увечья, полученных при исполнении обязанностей военной службы, либо вследствие заболевания, связанного с прохождением военной службы, - до 14 календарных дней в году; работающим инвалидам - до 60 календарных дней в году; работникам в случаях рождения ребенка, регистрации брака, смерти близких родственников - до пяти календарных дней; в других случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, иными федеральными законами либо коллективным договором.
Интересно, почему это законодателю не пришло в голову написать "до 60 часов" ?

Цитата
Сталкер пишет:
если мне всего-то и надо 2 часа для того, чтобы сходить на утренник в детский сад?
И как же Вы табель в таком случае составляете? Очень хочется услышать ответ!

Ну судебная практика некоторых самоуверенных лиц опять не вдохновит :D, но для людей, не страдающих манией величия для размышления:

Цитата
Кассационное определение Пермского краевого суда
от 16 мая 2011 г. по делу N 33-4431


......
суд руководствовался ст. 128 ТК РФ, регламентирующей порядок и основания предоставления отпуска без сохранения заработной платы, и исходил из того, что продолжительность такого отпуска определяется по соглашению между работником и работодателем, по общему правилу отпуск предоставляется в календарных днях, предоставление отпуска в часах не предусмотрено трудовым законодательством,...

Кроме того, прочтем статью 121 ТК РФ
Цитата
В стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, включаются:......время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы, не превышающее 14 календарных дней в течение рабочего года.....
Часы в дни складывать будете? 13 дней и 6 часов? В личной карточке как часы отражаете, если там четко предусмотрено количество дней? Или это опять не аргумент? Вероятно Постановление разрабатывали лица, которые

Цитата
Сталкер пишет:
не от той печки пляшут.
Спорить ни с кем не собираюсь. Доводы привела. Если кого-то заставила задуматься - рада, что хоть где-то будут делать по закону. :handshake:
Изменено: Снеженка - 26.11.2012 17:36:31
Страницы:12След.
Ответить
Читают тему
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Файл