Авторизация
Регистрация
Забыли свой пароль?
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:

Поиск по сайту
Журнал
"Кадровик-практик"
Подписка 1500 руб./год



Бесплатно
подписчики получают 
доступ к: 
  • справочной базе,
  • "книжной полке",
  • курсу по кадрам,
  • всем тестам и др.
Узнать подробнее >>
Полистать журнал >>




Как лучше провести сокращение

Приветствуем Вас на форуме кадровиков-профессионалов и новичков в кадровом деле, уважаемые коллеги! На нашем форуме уже более 250.000 сообщений, более 26.000 тем, а главное - у нас всегда отличный коллектив и дух взаимопомощи. Просьба к гостям-новичкам, пожалуйста, ПОЛЬЗУЙТЕСЬ ПОИСКОМ НА ФОРУМЕ! На большинство вопросов ответы уже даны. Пожалуйста, будьте взаимовежливы. Наш с Вами форум - для приятного профессионального общения, сотрудничества и взаимопомощи. И, пожалуйста, не оставляйте в форуме активных ссылок на другие ресурсы  - это понижает рейтинг нашего сайта в поисковых системах яндекс и др.

Vasia.png



Как лучше провести сокращение, численности или штатов
 
Переводимся всей организацией из ООО Рога в ООО Копыта 10 числа.
Все согласны, кроме одного работника (допустим уборщица). В штате две такие должности (это важно!).
Т.к. оставить уборщицу в старой организации невозможно, а дама встала в позу, то оформляю ей уведомление от 4 о сокращении численности работников, соответственно увольняю 5 ноября. Приказ об изменении штатного расписания - вывожу ее должность 4, с 5 ноября ввожу новое штатное без ее должности и этим же числом уборщицу увольняю.

Вопрос вот в чем. На 11 сентября все (кроме одной) должности освобождаются! Т.е. должность второй уборщицы тоже.

Как выход вижу провести сокращение штата и вывести приказом обе должности уборщиц с 5 ноября. Но приказ будет от 4.09.
Как извещать ЦЗ? У меня одна из уборщиц увольняется переводом в другое ООО 10.09.
До 10 получается сокращение численности, после 10 сокращение штатов. :stars Посоветуйте как лучше сделать.
 
Цитата
Natsumi написал:
соответственно
Это совсем не соответственно. Приказ должен быть , в котором указана дата сокращения. и уведомление должно быть не позднее, чем за 2 месяца. Никакой связи между датами уведомления и сокращения нет, кроме того, что оно должно быть НЕ позднее 2-х месяцев.
Цитата
Natsumi написал:
Приказ об изменении штатного расписания
Уж лучше утвердить новое.
Цитата
Natsumi написал:
Как извещать ЦЗ?
Как положено. Что сокращаются обе. А что одна из них потом уволится по иному основанию - она не рабыня.
Цитата
Natsumi написал:
До 10 получается сокращение численности, после 10 сокращение штатов.
Это Вы мудрите непонятно что.
Цитата
Natsumi написал:
как лучше сделать.
Обычное сокращение штата работников.
 
Цитата
Приказ об изменении штатного расписания - вывожу ее должность 4, с 5 ноября ввожу новое штатное без ее должности и этим же числом уборщицу увольняю.
Имхо, это не очень удачный выбор даты введения в действие нового штатного расписания. Но то такое...
Цитата
Должность сокращаемого работника должна быть исключена из штатного расписания на следующий день после увольнения. В то же время более раннее исключение должности из штатного расписания не свидетельствует о нарушении работодателем порядка увольнения работника в связи с сокращением.

Обоснование позиции:

Согласно п. 2 части первой ст. 81 ТК РФ работодатель имеет право расторгнуть трудовой договор с работником в случае сокращения численности или штата работников организации, индивидуального предпринимателя.

Одним из условий признания увольнения по данному основанию правомерным является реальность осуществления работодателем сокращения (определение Конституционного Суда РФ от 17.12.2008 N 1087-О-О). Данный факт подтверждается исключением из штатного расписания соответствующих должностей (смотрите, например, определение Красноярского краевого суда от 16.12.2015 N 33-13993/2015; Бюллетень судебной практики Омского областного суда N 3 (44) 2010; Обобщение практики рассмотрения в 1-м полугодии 2008 г. судами Саратовской области дел о расторжении трудового договора по инициативе работодателя и по другим основаниям, не связанным с волеизъявлением работника).

Однако закон не содержит каких-либо требований к дате вступления в силу соответствующих изменений в штатное расписание. По нашему мнению, занимаемая работником должность (штатная единица) должна быть исключена из штатного расписания на следующий день после его увольнения. Так, представляется очевидным, что более позднее исключение должности из штатного расписания невозможно, поскольку в этом случае не будет выполняться то самое условие о реальности сокращения на дату увольнения работника. Суды также рассматривают увольнение работника ранее даты исключения его должности из штатного расписания в качестве незаконного (смотрите, например, Справку о результатах обобщения судебной практики по делам о восстановлении на работе, рассмотренных судами Самарской области в 2008 году, определение Верховного Суда Республики Бурятия от 09.07.2014 N 33-2425).

В то же время неверным нам кажется и исключение должности из штатного расписания ранее дня увольнения работника или даже в сам такой день. Дело в том, что, как следует из ст. 84.1 ТК РФ, трудовой договор с работником продолжает действовать вплоть до дня увольнения включительно. При этом по смыслу ст. 57 ТК РФ должность, по которой с работником заключен трудовой договор, должна присутствовать в штатном расписании работодателя (определение Верховного Суда Республики Саха (Якутия) от 15.12.2014 N 33-4531/2014, определение Пермского краевого суда от 06.08.2014 N 33-6812-2014, письмо Роструда от 21.01.2014 N 13229-6-1). Таким образом, ситуация, при которой должность исключается из штатного расписания ранее, чем прекращается заключенный по ней трудовой договор, по нашему мнению, недопустима. До дня увольнения работника включительно занимаемая им должность должна присутствовать в штатном расписании. Следовательно, имеются основания говорить о необходимости исключения такой должности из штатного расписания в день, следующий за днем увольнения работника. Аналогичная позиция широко представлена и в судебной практике (смотрите, например, определение Суда Еврейской автономной области от 25.09.2015 N 33-517/2015, определение Белгородского областного суда от 09.12.2014 N 33-5012/2014, определение Липецкого областного суда от 19.11.2014 N 33-2973/2014, определение Московского городского суда от 14.04.2011 N 33-7225, определение Тюменского областного суда от 11.10.2010 N 33-4388/2010). Разделяют данную точку зрения и специалисты контролирующих органов (смотрите ответ информационного портала Роструда "Онлайнинспекция.РФ").

Однако и более раннее исключение должности из штатного расписания, по нашему мнению, не повлечет за собой нарушения работодателем порядка увольнения работника в связи с сокращением и, как следствие, не сможет послужить основанием для признания увольнения незаконным (определение Свердловского областного суда от 03.07.2012 N 33-8015/2012, определение Волгоградского областного суда от 06.09.2012 N 33-7811/2012). Формально в такой ситуации можно говорить лишь о нарушении работодателем вытекающего из содержания ст. 57 ТК РФ требования о необходимости наличия в штатном расписании должности, по которой заключен трудовой договор с работником, однако данное требование к порядку увольнения отношения не имеет.
Цитата
До 10 получается сокращение численности, после 10 сокращение штатов.
И до 10, и после это является сокращением штата. Вы же планируете убрать из штатного расписания должность в целом. Впрочем, с практической точки зрения это не имеет никакого значения.
Изменено: Nimphelos - 03.09.2019 21:21:18
 
Спасибо за помощь. А то и правда что-то я замудрила.
Цитата
Снеженка написал:
Цитата Natsumi написал:соответственноЭто совсем не соответственно. Приказ должен быть , в котором указана дата сокращения. и уведомление должно быть не позднее, чем за 2 месяца. Никакой связи между датами уведомления и сокращения нет, кроме того, что оно должно быть НЕ позднее 2-х месяцев.
Имела ввиду 4 сентября извещение, 5 ноября увольнение. Срок 2 месяца соблюден.


По поводу даты увольнения и даты исключения штатной единицы руководствовалась материалом из "Практики увольнений":

"Мы получили следующие разъяснения Роструда (письмо от 29.07.2009 № 2263-6-1).

«При сокращении численности или штата работников организации новое штатное расписание, как правило, утверждается до начала предупреждения работников об увольнении и вводится в действие не позднее того дня, с которого работники подлежат увольнению в связи с проведением мероприятий по сокращению численности или штата сотрудников»."

Nimphelos, за судебную практику спасибо, полезно было почитать. Возьму на вооружение.
 
Цитата
Natsumi написал:
По поводу даты увольнения и даты исключения штатной единицы
я думаю, что
Цитата
Nimphelos написал:
это не очень удачный выбор даты введения в действие нового штатного расписания.
речь именно о дате 4 и 5 ноября Ведь 4 ноября - это красный день. И увольнение работника в праздничный день очень сомнительное мероприятие.
Цитата
Natsumi написал:
Имела ввиду 4 сентября извещение, 5 ноября увольнение. Срок 2 месяца соблюден.
Зачем так миллиметровать? В приказе определите дату сокращения 12 ноября, дата увольнения 11 ноября. Уведомляйте 4 сентября. Все даты разумные и законные.
 
Цитата
Снеженка написал:
Зачем так миллиметровать? В приказе определите дату сокращения 12 ноября, дата увольнения 11 ноября. Уведомляйте 4 сентября. Все даты разумные и законные.
С датой мы уже определились. Тогда делаю дату сокращения 6 ноября, дата увольнения будет 5 ноября.
Спасибо :friends
 
Цитата
Natsumi написал:
дата увольнения будет 5 ноября.
А в этот день не отдыхаете?
Перенос с 4 ноября.
 
Цитата
Валентина+Валентина написал:
А в этот день не отдыхаете?Перенос с 4 ноября.
В смысле перенос с 4 ноября??? 4 ноября - понедельник...какой перенос?
 
Цитата
Снеженка написал:
В смысле перенос с 4 ноября??? 4 ноября - понедельник...какой перенос?
:D :D :D
Ну, да. У меня сейчас 2018 (перед глазами), а внизу (с обратной стороны) 2019
 
Валентина+Валентина, пугаете... :hot
 
Цитата
Снеженка написал:
речь именно о дате 4 и 5 ноября Ведь 4 ноября - это красный день. И увольнение работника в праздничный день очень сомнительное мероприятие.
Ваше замечание об увольнении в праздничный день, безусловно, верное. Но я имел в виду, что в целом не стоит убирать из штатного расписания должность работника раньше, чем он будет уволен. Во всех случаях. Не стоит создавать ситуация, когда у нас существуют трудовые отношения по должности, отсутствующей в штатном расписании. А если работника увольнять пускай даже 6 ноября, исключив его должность из шр 5 ноября, то 6 ноября возникнет именно такая ситуация. Впрочем, маловероятно, что к этому кто-то будет придираться.
 
Цитата
Nimphelos написал:
я имел в виду, что в целом не стоит убирать из штатного расписания должность работника раньше, чем он будет уволен.
Так автор и не собиралась ее убирать раньше - 4 увольнение, с 5 новое расписание.
 
Цитата
Natsumi написал:
Приказ об изменении штатного расписания - вывожу ее должность 4, с 5 ноября ввожу новое штатное без ее должности и этим же числом уборщицу увольняю.
Или Вы об этом - я как-то пропустила, прочитала
Цитата
Natsumi написал:
оформляю ей уведомление от 4 о сокращении численности работников, соответственно увольняю 5 ноября.
здесь все правильно.
 
Цитата
Nimphelos написал:
маловероятно, что к этому кто-то будет придираться.
придерутся
если в ШР не будет должности 6 ноября, а
Цитата
Nimphelos написал:
работника увольнять пускай даже 6 ноября
 
Цитата
Валентина+Валентина написал:
Цитата
Nimphelos написал:
маловероятно, что к этому кто-то будет придираться.
придерутся
если в ШР не будет должности 6 ноября, а
Цитата
Nimphelos написал:
работника увольнять пускай даже 6 ноября
Ну, мне в практике такие случаи ни разу не встречались.
 
Цитата
Снеженка написал:
Так автор и не собиралась ее убирать раньше - 4 увольнение, с 5 новое расписание.
Угу, я об этом:
Цитата
соответственно увольняю 5 ноября. Приказ об изменении штатного расписания - вывожу ее должность 4,
Явно речь идет об исключении должности работника ранее его увольнения.
Читают тему (гостей: 1)
 

Отписаться от сообщений с форума

Мнение администрации форума может не совпадать с мнением участников форума. Администрация форума не несет ответственности за сообщения, размещаемые участниками форума. Вместе с тем, убедительная просьба к участникам - при общении   не нарушать действующее законодательство: при цитировании чьих-либо произведений не нарушать права авторов, не распространять недостоверную порочащую кого-либо информацию, не разглашать чьи-либо персональные данные и т.д. Если Вы заметили сообщение, которое, возможно нарушает закон или правила форума, пожалуйста, напишите нам >> 



Работа чата временно приостановлена!
Завсегдатаи чата могут встретиться в теме Болталка нашего форума >>






Корзина0 товаров
на сумму 0 руб.

Мы в соцсетях:


Подпишитесь бесплатно:

 

Войти в зону ИКС (раздел сайта для подписчиков журнала "Кадровик-практик") >>


Новости сайта


Все новости сайта

Последние публикации
 
Все публикации


Новости трудового законодательства и разъяснения ведомств

Все новости

Опрос дня
В Вашей организации утверждены приказом руководителя формы документов (приказ, табель, график отпусков, штатное расписание и т.д.)? Отметить свое мнение и узнать ответы коллег >>



Тест дня
Мини-тест "Перенесение ежегодного оплачиваемого отпуска"

Книги по кадровому делопроизводству

Книги по кадровому делопроизводству

От профессионалов КД.
Печатные и электронные версии.
Доставка по РФ

Все книги >>
Заказать >>

Журналы учета и регистрации. Разные!

Книги и журналы учета

Отличное качество, плотная обложка+ПВХ, чёткая разлиновка, правильные графы. Прошивка, пломба.
Успейте заказать по старым ценам!

Узнать подробнее >>
Заказать >>

Доставка во все регионы РФ.