Авторизация
Регистрация
Забыли свой пароль?
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:

Поиск по сайту
Журнал
"Кадровик-практик"
Подписка 1500 руб./год



Бесплатно
подписчики получают 
доступ к: 
  • справочной базе,
  • "книжной полке",
  • курсу по кадрам,
  • всем тестам и др.
Узнать подробнее >>
Полистать журнал >>




Расторжение ТД и продолжение обучения за счет работодателя

Приветствуем Вас на форуме кадровиков-профессионалов и новичков в кадровом деле, уважаемые коллеги! На нашем форуме уже более 250.000 сообщений, более 26.000 тем, а главное - у нас всегда отличный коллектив и дух взаимопомощи. Просьба к гостям-новичкам, пожалуйста, ПОЛЬЗУЙТЕСЬ ПОИСКОМ НА ФОРУМЕ! На большинство вопросов ответы уже даны. Пожалуйста, будьте взаимовежливы. Наш с Вами форум - для приятного профессионального общения, сотрудничества и взаимопомощи. И, пожалуйста, не оставляйте в форуме активных ссылок на другие ресурсы  - это понижает рейтинг нашего сайта в поисковых системах яндекс и др.

Vasia.png



Страницы:12След.
Расторжение ТД и продолжение обучения за счет работодателя, Расторжение ТД и продолжение обучения за счет работодателя
 

Здравствуйте, коллеги!!!

Возник сложный вопрос по поводу расторждения ТД с работником, который длительно обучается за счет организации. С ним заключено соглашение об обучении и дополнительное соглашение к ТД об обучении, согласно которым работник не имеет право увольняться без уважительных причин и обязан проработать в ней в течение 2 лет после обучения.

На днях руководитель задумал перевести этого работника на внешнее совместительство, естественно через увольнение...

... мотивирует тем, что "Он ведь все равно будет у нас работать, только совместителем"...

ВОПРОСЫ:

1. Как с помощью законодательства объяснить руководителю, что ТАК ДЕЛАТЬ НЕПРАВОМЕРНО? На какие разъяснения законодательства нужно ссылаться?

2. Можно ли поступить альтернативно в данной ситуации, чтобы работник все же был уволен, перейдя на внешнее совместительство, продолжая обучаться??

Заранее спасибо за помощь.

 
Цитата
xlugo написал:
согласно которым работник не имеет право увольняться без уважительных причин
Если именно такая формулировка - это нарушение. НИКТО и ничего не может запретить работнику уволиться - по любой ричине, уважительной или нет. А вот возмещение средств за обучение в случае неуважительной причины - это совсем другое.

Цитата
xlugo написал:
Как с помощью законодательства объяснить руководителю, что ТАК ДЕЛАТЬ НЕПРАВОМЕРНО?
Как ТАК? Если договариваются и увольняется работник по соглашению или по собственному - никакого нарушения нет. Только конечно за обучение с него в этом случае не взыскать (если работник не дурак и правильно напишет заявление).
Цитата
xlugo написал:
продолжая обучаться??
Заключите с ним при приеме новое соглашение. Только формулируйте не как Бог на душу положит, а в соответствии с законом, иначе это соглашение не будет иметь юридической силы. Ну и в этом случае конечно размер оплаты уже будет считаться с момента заключения с ним ТД по совместительству - что было до этого не считается.
Изменено: Снеженка - 17.06.2019 10:47:03
 
Цитата
Снеженка написал:
Цитата
xlugo написал:
согласно которым работник не имеет право увольняться без уважительных причин
1) - Если именно такая формулировка - это нарушение. НИКТО и ничего не может запретить работнику уволиться - по любой ричине, уважительной или нет. А вот возмещение средств за обучение в случае неуважительной причины - это совсем другое.

Цитата
xlugo написал:
Как с помощью законодательства объяснить руководителю, что ТАК ДЕЛАТЬ НЕПРАВОМЕРНО?
2) - Как ТАК? Если договариваются и увольняется работник по соглашению или по собственному - никакого нарушения нет. Только конечно за обучение с него в этом случае не взыскать (если работник не дурак и правильно напишет заявление).
Цитата
xlugo написал:
продолжая обучаться??
3) - Заключите с ним при приеме новое соглашение. Только формулируйте не как Бог на душу положит, а в соответствии с законом, иначе это соглашение не будет иметь юридической силы. Ну и в этом случае конечно размер оплаты уже будет считаться с момента заключения с ним ТД по совместительству - что было до этого не считается.
1) Вот такая формулировка:
" 3.1. Работник обязуется:

3.1.1. возместить затраты, понесенные Работодателем на его обучение, исчисленные пропорционально фактически не отработанному после окончания обучения времени, в случаях:
- отчисления Работника по инициативе учебного заведения за академическую неуспеваемость, нарушение учебной дисциплины, правил внутреннего распорядка учебного заведения;
- отчисления Работника из учебного заведения по собственному желанию;
- увольнения Работника по собственному желанию без уважительных причин до истечения установленного настоящим Дополнительным соглашением срока обязательной работы, а также за нарушение трудовой дисциплины, совершение других виновных действий, за которые законодательством предусмотрено увольнение с работы."

2) Вы имеете ввиду, что в соглашении нужно указать, что стороны ничего друг другу не должны?
"(если работник не дурак и правильно напишет заявление)." - какое должно быть содержание у заявления, чтобы оно было составлено правильно в такой ситуации?? Уважительных (и иных других) причин для расторжения ТД не имеется.
 
Цитата
xlugo написал:
Работник обязуется:3.1.1. возместить затраты, понесенные Работодателем на его обучение, исчисленные пропорционально фактически не отработанному после окончания обучения времени, в случаях: - ....- увольнения Работника по собственному желанию без уважительных причин до истечения установленного настоящим Дополнительным соглашением срока обязательной работы
Ну и где же здесь о том, что ему запрещено увольняться? ))))

Цитата
xlugo написал:
Вы имеете ввиду, что в соглашении нужно указать, что стороны ничего друг другу не должны?
Соглашение уже есть и в принципе другого уже не нужно. А новое соглашение заключается не с этим РАБОТНИКОМ, а с другим. Соответственно заключаете другое соглашение и рамки этого соглашения - с даты заключения нового ТД, то есть - раньше платили за другого работника и к этому никакого отношения то соглашение не имеет.
Цитата
xlugo написал:
какое должно быть содержание у заявления, чтобы оно было составлено правильно в такой ситуации?? Уважительных (и иных других) причин для расторжения ТД не имеется.
Я не поняла чья инициатива? Если это договоренность с работодателем, что он увольняется и будет совместителем - то работник непричем. Может попросить увольнение по соглашению.

xlugo, Вы поймите, что удержание средств - это ПРАВО работодателя, а не обязанность. Понимаете о чем я?
 
Подписываете трудовой договор по совместительству, к которому также пропишите обязательство работодателя продолжить обучение за его счет и обязательства работника. После этого работник может написать заявление на увольнении по с.ж. Рисков для него нет, т.к. он уже подписал новый ТД, т.е. у нет желания прекращать фактически трудовые отношения, а изменить условия трудовых отношений, но формальность оформления этих изменений не позволяет это сделать путем изменения к ТД (на сколько понимаю, в этой сфере ничего не изменилось - трудовую книжку-то нужно отдать с записью об увольнении, не придумали же запись "работник переведен на условия совместительства").
Хотя грамотнее, наверное расторгать ТД по соглашению сторон, т.к. очевидно, что увольняться работник по с.ж. не желает, а имеет желание изменить условия трудового договора,В соглашении о расторжении ТД можно прописать "перевод обязательств по обучению" сторон на новый ТД - что каждая из сторон согласна сделать в будущем, если заключит новый ТД или откажется приступать к работе.
Но представителю работодателя я рекомендовала бы первый вариант.
В чате я Athena Pallas
 
Цитата
Снеженка написал:
Цитата
xlugo, Вы поймите, что удержание средств - это ПРАВО работодателя, а не обязанность. Понимаете о чем я?
Поняла уже! Вы мне все разъяснили! Спасибо! Я поняла, что лучше уволиться по соглашению, в котором следует указать, что стороны не имеют претензий друг к другу. А затем принять сотрудника на внешнее совместительство и заключить новое дополнительное соглашение, но в нем уже будут фигурировать другой срок обучения и другие суммы, да и работник будет "новый".

Можно еще один вопрос по поводу обучения?

Верно ли я понимаю, что обучение работника не должно выходить за пределы его рабочего времени: т.е. на 1 ставку - не более 40 часов в неделю, на 0,1 ставку - не более 4 часов в неделю, правильно?
 
Цитата
Афина Паллада написал:
В соглашении о расторжении ТД можно прописать "перевод обязательств по обучению" сторон на новый ТД - что каждая из сторон согласна сделать в будущем, если заключит новый ТД или откажется приступать к работе.
Не могу согласиться с такой позицией - при прекращении трудовых отношений прекращаются все обязательства по трудовому договору и всем сопутствующтим ему соглашением. Работодатель не вправе будет в случае чего удержать оплату за обучение в период предыдущего ТД.
 
Цитата
xlugo написал:
Верно ли я понимаю, что обучение работника не должно выходить за пределы его рабочего времени: т.е. на 1 ставку - не более 40 часов в неделю, на 0,1 ставку - не более 4 часов в неделю, правильно?
Не понимаю о чем речь.... Причем здесь его рабочее время?
 
Цитата
Снеженка написал:
при прекращении трудовых отношений прекращаются все обязательства по трудовому договору
Да, совершенно с Вами согласна. Это своего рода блеф, а дальше - если возникнет судебный спор - как кривая вынесет.
Поэтому я предложила лучше первый вариант, т.к. второй - особого шанса все равно нет. Просто хуже не будет.
Суды иногда выдают не только по букве закона. Помнится чудесный вариант, когда уволили без получения объяснительной (уведомление работник не получал), а в суде работник не мог сказать уважительность увольнения и - опа! - отказ в восстановлении. Судебное решение было не первой инстанции - это точно. Обжаловалось ли дальше - тоже не знаю. Просто рисков с этим соглашением у РД все равно нет, ГИТ не поругает и все такое..
В чате я Athena Pallas
 
Цитата
Снеженка написал:
Не понимаю о чем речь.... Причем здесь его рабочее время?

Здесь не причем. Это уже другой вопрос
Цитата
xlugo написал:
Можно еще один вопрос по поводу обучения?

Верно ли я понимаю, что обучение работника не должно выходить за пределы его рабочего времени: т.е. на 1 ставку - не более 40 часов в неделю, на 0,1 ставку - не более 4 часов в неделю, правильно?
Работник увольняется по соглашению. Затем цепочка продолжается. Он планирует приняться вновь на 0,1 ставки на условиях внешнего совместительства, т.к. он устроится в другое юридическое лицо на основное место работы. Но обучение он все равно будет продолжать! Но уже работая у нас на 0,1 ставки по внешнему с.

В связи с этим ВОПРОС:

Цитата
xlugo написал:
Верно ли я понимаю, что обучение работника не должно выходить за пределы его рабочего времени: т.е. на 1 ставку - не более 40 часов в неделю, на 0,1 ставку - не более 4 часов в неделю (ст. 203 ТК РФ), правильно?
 
xlugo,поэтому я и сказала
Цитата
Снеженка написал:
Причем здесь его рабочее время?
Какое отношение к обучению имеет рабочее время работника? Он что, на рабочем месте обучается? Вряд ли.
 
Цитата
Снеженка написал:
Какое отношение к обучению имеет рабочее время работника? Он что, на рабочем месте обучается? Вряд ли.
Вы можете конкретнее объяснить? Он обучается без отрыва: учится, а в свободное от учебы время - работает. У него ставка. 40-часовая рабочая неделя.
Если его перевести на 0,25 ставки - сколько он должен учиться, не более 10 часов в неделю, правильно я понимаю?
 
Цитата
xlugo написал:
Он обучается без отрыва
... мы действительно не понимаем друг друга)))))

Цитата
xlugo написал:
с работником, который длительно обучается за счет организации
Где он обучается??? Не в вашей же организации! Организация за него платит. То есть , работник обучается в ВУЗе например. Когда он там обучается и сколько времени - это зависит от регламента учебного заведения: сколько нужно часов, столько и учится. К его рабочему времени это не имеет никакого отношения - полный день он работает или полдня. Если по учебному плану ему положено учиться 40 часов в неделю, так он столько и учится.

Исходя из Ваших сообщений у меня подозрение, что никакого обучения там нет, а он просто у вас работает и вы ему пытаетесь оформить мифическое обучение...

Цитата
xlugo написал:
Если его перевести на 0,25 ставки - сколько он должен учиться, не более 10 часов в неделю, правильно я понимаю?
Вы какую-то норму цитируете или откуда эти цифры складываются??
 
А что, кроме меня никого не волнует то, что у работника только одно место работы?
Цитата
xlugo написал:
Возник сложный вопрос по поводу расторждения ТД с работником, который длительно обучается за счет организации. С ним заключено соглашение об обучении и дополнительное соглашение к ТД об обучении, согласно которым работник не имеет право увольняться без уважительных причин и обязан проработать в ней в течение 2 лет после обучения.На днях руководитель задумал перевести этого работника на внешнее совместительство, естественно через увольнение... ... мотивирует тем, что "Он ведь все равно будет у нас работать, только совместителем"...
xlugo, это вопрос совсем не сложный, а самый что ни на есть дурацкий!!! Ваш директор в трудовом законодательстве ничего не понимает, ему простительно. Но вы то чем думаете? Какое еще "совместительство", если у вашего работника всего одно-единственное место работы? :o
Цитата
xlugo написал:
Он обучается без отрыва: учится, а в свободное от учебы время - работает. У него ставка. 40-часовая рабочая неделя. Если его перевести на 0,25 ставки - сколько он должен учиться, не более 10 часов в неделю, правильно я понимаю?
Это что за бред??!!! При чем тут ваши "0,25 ставки" и то "сколько он должен учиться часов в неделю"? :evil

Как вы сможете
Цитата
xlugo написал:
с помощью законодательства объяснить руководителю, что ТАК ДЕЛАТЬ НЕПРАВОМЕРНО?
, если вы Трудовой кодекс вообще никогда не открывали?
Цитата
xlugo написал:
Можно ли поступить альтернативно в данной ситуации, чтобы работник все же был уволен, перейдя на внешнее совместительство, продолжая обучаться??Заранее спасибо за помощь.
Перестаньте заниматься ерундой. Сначала прочитайте какое определение понятию совместительства дано в ТК РФ. Затем выясните у директора что он на самом деле хочет. Если выяснится что ему всего лишь надо, чтобы работник работал не 40 часов в неделю, а 20 ч., то для этого совсем не обязательно страдать всякой фигней - не надо никого ни увольнять, ни "переводить", просто измените режим работы в ТД и все.
http://www.kadrovik-praktik.ru/communication/forum/forum3/topic22339/#postform

24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать?
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; (Евангелие от Марка, гл.2
 
Цитата
Елена*А* написал:
Но вы то чем думаете?
Это что за бред??!!! При чем тут ваши
а самый что ни на есть дурацкий!!!
Перестаньте заниматься ерундой.
страдать всякой фигней
Как вы сможете, если вы Трудовой кодекс вообще никогда не открывали?

Во-первых: нормально объяснять можно или нужно без конца вставлять ЭТИ ВАШИ перестаньте, ерунда, бред и проч.
Вы можете представить себе, что если я задаю вопрос, тоо для меня это не понятно и на моем опыте подобной ситуации не было.
Терпимее нужно быть, я считаю. Вы тоже КОГДА-ТО (видимо очень давно) с чего-то начинали.

Во-вторых: У РАБОТНИКА БУДЕТ ДВА РАБОЧИХ МЕСТА! Основное в другой организации и совместительство у нас.
 
Цитата
Снеженка написал:
Цитата xlugo написал:Если его перевести на 0,25 ставки - сколько он должен учиться, не более 10 часов в неделю, правильно я понимаю?Вы какую-то норму цитируете или откуда эти цифры складываются??
Ч. 1 ст. 203 ТК РФ не подходит под описываемую ситуацию или она касается сотрудников, которые обучаются при организации?
 
Цитата
xlugo написал:
нормально объяснять можно или нужно
xlugo, нормально объяснять можно и нужно, если нормально задан вопрос.
Вы же четыре дня беспардонно морочите головы форумчанам, которые для того чтобы ответить на ваш вопрос вынуждены либо вытягивать из вас информацию, либо пытаться угадать что же у вас там на самом деле.
Смотрите что вы пишите:
Цитата
xlugo написал 17.06.2019:
вопрос по поводу расторждения ТД с работником, который длительно обучается за счет организации....

руководитель задумал перевести этого работника на внешнее совместительство, естественно через увольнение...

... мотивирует тем, что "Он ведь все равно будет у нас работать, только совместителем"...

Как из вашего сообщения можно определить в какой форме проходит обучение?!!!!
Я, например, так же как и Снеженка, из ваших слов сделала вывод что работник учится в ВУЗе или СУЗе , а ваша организация оплачивает обучение. Поэтому все ваши рассуждения о том сколько часов в неделю должен учиться ваш работник, выглядят как попытка вмешательства в учебный процесс учебного заведения.
Именно поэтому Снеженка задала вопросы, которые вы почему-то проигнорировали:
Цитата
Снеженка написал:
Где он обучается??? Не в вашей же организации! Организация за него платит. То есть , работник обучается в ВУЗе например. Когда он там обучается и сколько времени - это зависит от регламента учебного заведения: сколько нужно часов, столько и учится. К его рабочему времени это не имеет никакого отношения - полный день он работает или полдня. Если по учебному плану ему положено учиться 40 часов в неделю, так он столько и учится........
Цитата
xlugo написал:Если его перевести на 0,25 ставки - сколько он должен учиться, не более 10 часов в неделю, правильно я понимаю?
Вы какую-то норму цитируете или откуда эти цифры складываются??
Почему вы не сочли нужным ответить на вопрос человека, который в течении нескольких дней очень терпеливо пытается выудить из вас информацию для того чтобы вам помочь?!

Цитата
xlugo написал:
Терпимее нужно быть, я считаю.
Если вы хотите, что бы к вам были терпимее, то ведите себя уважительно по отношению к тем, у кого просите помощи.
http://www.kadrovik-praktik.ru/communication/forum/forum3/topic22339/#postform

24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать?
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; (Евангелие от Марка, гл.2
 
Цитата
xlugo написал:
У РАБОТНИКА БУДЕТ ДВА РАБОЧИХ МЕСТА!
Но вы это только сегодня написали. В ранее предоставленной вами информации это не было озвучено. Поэтому то, что вы собрались уволить работника и оформить прием на работу по совместительству на то же самое, единственное рабочее место, лишь на том основании, что работник где-то обучается выглядят как полный бред.

Цитата
xlugo написал:
Цитата
Снеженка написал:
Цитата xlugo написал:Если его перевести на 0,25 ставки - сколько он должен учиться, не более 10 часов в неделю, правильно я понимаю?Вы какую-то норму цитируете или откуда эти цифры складываются??
Ч. 1 ст. 203 ТК РФ не подходит под описываемую ситуацию или она касается сотрудников, которые обучаются при организации?
Извините, а как вы из вопроса Снеженки о том, откуда у вас "эти цифры складываются", пришли к выводу о том, что она вамне сказала, но дала понять, что "Ч. 1 ст. 203 ТК РФ не подходит под описываемую ситуацию или она касается сотрудников, которые обучаются при организации"?
http://www.kadrovik-praktik.ru/communication/forum/forum3/topic22339/#postform

24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать?
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; (Евангелие от Марка, гл.2
 
Цитата
Елена*А* написал:
Вы же четыре дня беспардонно морочите головы форумчанам
Каюсь, я ведь полагала, что изложила все существенные факты.
Цитата
Елена*А* написал:
работник учится в ВУЗе или СУЗе
Учится по программе аспирантуры очно, без отрыва от производства. В соглашении указано, что "начало и окончание рабочего времени определяются
продолжительностью и окончанием учебного процесса Работника", т.е. отучился - пришел поработал оставшееся время по норме часов в день или неделю. Смотря сколько учебных дней и часов было.

Цитата
Елена*А* написал:
Цитата Снеженка написал:Цитата xlugo написал:Если его перевести на 0,25 ставки - сколько он должен учиться, не более 10 часов в неделю, правильно я понимаю?Вы какую-то норму цитируете или откуда эти цифры складываются??

Ч. 1 ст. 203 ТК РФ не подходит под описываемую ситуацию или она касается сотрудников, которые обучаются при организации?

Ответила ведь.
 
Цитата
xlugo написал:
Учится по программе аспирантуры очно
xlugo,это платное обучение? Давайте попробуем все же разобраться что это: обучение за счет работодателя или просто аспирант работает в этом же ВУЗе?
Цитата
xlugo написал:
В соглашении указано, что "начало и окончание рабочего времени определяютсяпродолжительностью и окончанием учебного процесса Работника"
Что-то у меня такое чувство, что там много всего наверчено.. Это о чем соглашение?

Смотрите что такое обучение за счет средств работодателя: Работник работает в организации Ромашка. У него заключен ТД , в котором обязательное условие - режим рабочего времени (с ЧАС до ЧАС) не может быть никаких иных произвольных формулировок - это обязательное условие ТД. Решил закончить аспирантуру. ЕСЛИ это платно и работодатель решил ему оплатить - заключается соглашение об обучении за счет средств работодателя. В котором прописываются все условия. Поступил - продолжает обучение. При этом это никак не складывается с его ТД. Если ему предположим нужно учиться после обеда и работодатель не возражает, заключается ДС к ТД, что рабочий день у него будет с 9 до 13 например - и все, работает полдня и получает за полдня зарплату. Если может сочетать учебный процесс с работой, то продолжает работать полный день. Это самостоятельные вещи.
Цитата
xlugo написал:
Ч. 1 ст. 203 ТК РФ не подходит под описываемую ситуацию или она касается сотрудников, которые обучаются при организации?
У вас с работником разве заключен ученический договор?
Изменено: Снеженка - 20.06.2019 13:24:36
Страницы:12След.
Читают тему (гостей: 1)
 

Отписаться от сообщений с форума

Мнение администрации форума может не совпадать с мнением участников форума. Администрация форума не несет ответственности за сообщения, размещаемые участниками форума. Вместе с тем, убедительная просьба к участникам - при общении   не нарушать действующее законодательство: при цитировании чьих-либо произведений не нарушать права авторов, не распространять недостоверную порочащую кого-либо информацию, не разглашать чьи-либо персональные данные и т.д. Если Вы заметили сообщение, которое, возможно нарушает закон или правила форума, пожалуйста, напишите нам >> 



Работа чата временно приостановлена!
Завсегдатаи чата могут встретиться в теме Болталка нашего форума >>






Корзина0 товаров
на сумму 0 руб.

Мы в соцсетях:


Подпишитесь бесплатно:

 

Войти в зону ИКС (раздел сайта для подписчиков журнала "Кадровик-практик") >>


Новости сайта


Все новости сайта

Последние публикации
 
Все публикации


Новости трудового законодательства и разъяснения ведомств

Все новости

Опрос дня
В Вашей организации утверждены приказом руководителя формы документов (приказ, табель, график отпусков, штатное расписание и т.д.)? Отметить свое мнение и узнать ответы коллег >>



Тест дня
Мини-тест "Перенесение ежегодного оплачиваемого отпуска"

Книги по кадровому делопроизводству

Книги по кадровому делопроизводству

От профессионалов КД.
Печатные и электронные версии.
Доставка по РФ

Все книги >>
Заказать >>

Журналы учета и регистрации. Разные!

Книги и журналы учета

Отличное качество, плотная обложка+ПВХ, чёткая разлиновка, правильные графы. Прошивка, пломба.
Успейте заказать по старым ценам!

Узнать подробнее >>
Заказать >>

Доставка во все регионы РФ.