Тема форума: Временный перевод | Форумы "Кадровое делопроизводство" | Сообщение № 567899
Страницы:12След.
Ответить
Временный перевод
 
Здравствуйте. Ситуация следующая - сотрудница (М) временно переведена на вышестоящую должность на период декретного отпуска сотрудника (А). На период временного перевода сотрудника М так же временно переведен сотрудник (В). Сотрудник М уходит в декретный отпуск. Теперь вопрос нужно ли ее возвращать на свое постоянное место перед декретом. И переводить сотрудника В уже не на время временного перевода, а на время декретного отпуска?
 
Цитата
Юлия Дистергофт написал:
на время декретного отпуска
Нет такого вида отпуска
Цитата
Юлия Дистергофт написал:
переводить сотрудника В уже не на время временного перевода
Зависит от того, как вы все оформили изначально.
Цитата
Юлия Дистергофт написал:
Теперь вопрос нужно ли ее возвращать на свое постоянное место
Лучше верните, меньше запутаетесь.
 
Цитата
Юлия Дистергофт написал:
Теперь вопрос нужно ли ее возвращать на свое постоянное место перед декретом. И переводить сотрудника В уже не на время временного перевода, а на время декретного отпуска?
Цитата
Снеженка написал:
Лучше верните, меньше запутаетесь.
Для этого нужны основания или согласие работницы М, а она если немножко соображает на это не пойдёт!!! Почему???? Да очень просто должность вышестоящая и А может не выйти из отпуска УЗР, соответственно должность будет за М.
Цитата
Снеженка написал:
Зависит от того, как вы все оформили изначально.
Несомненно.
Юлия Дистергофт, если с М не договоритесь о прекращении временного перевода, то на место А придётся принимать или переводить работника до выхода обеих работниц. ;)
 
Цитата
Серега написал:
А может не выйти из отпуска УЗР, соответственно должность будет за М.
Не так однозначно. У работодателя нет такой обязанности оставлять за ней эту должность. Вернет на место и все.
 
Сотрудник работал: "врачом стоматологом" и ему предложили еще с 2020г. заниматься функциями "Главный врач" - Как правильно это оформить? И надо ли вносить в штатное расписание 0,5 ставки главного врача или целую ставку? (Сотрудник может занимать совмещение на целой ставке?)
 
Цитата
Снеженка написал:
Не так однозначно. У работодателя нет такой обязанности оставлять за ней эту должность. Вернет на место и все.
Если оформлен временный перевод до выхода основного работника А, как и должно быть, то нет оснований для возвращения. Можно только договариваться и не более того.
 
Цитата
Кристина Викторовна написал:
Как правильно это оформить? И надо ли вносить в штатное расписание 0,5 ставки главного врача или целую ставку?
Без разницы какую величину ШЕ(ставки) внесёте, главное чтоб она была.
Цитата
Кристина Викторовна написал:
(Сотрудник может занимать совмещение на целой ставке?)
Оплата совмещения не зависит от оклада(ставки) и от отработанного времени, т.к. выполняется во время основной, не путайте с совместительством.
 
Цитата
Серега написал:
то нет оснований для возвращения. Можно только договариваться и не более того.
Можно договариваться как раз о постоянном переводе. Нет обязанности ни у работника, ни у работодателя считать данный перевод постоянным - об этом соглашение должно быть. ЛИБО если работник не вышел (уволился), а прежнее место не предоставили, тогда перевод становится автоматически постоянным. Но автоматически он не становится постоянным - если одна из сторон этого не желает.
 
Цитата
Снеженка написал:
Можно договариваться как раз о постоянном переводе. Нет обязанности ни у работника, ни у работодателя считать данный перевод постоянным - об этом соглашение должно быть.
Что то Вы меня убили наповал просто. В данном случае возникает не ОБЯЗАННОСТЬ, а данность произошедшего события.
Ещё раз проговорим ситуацию, если работник 2 переведён временно на место отсутствующего работника 1 до его выхода и работник 1 увольняется, то исчезает условие временности перевода и перевод АВТОМАТИЧЕСКИ становится постоянным, т.к. исчезает условие его окончания и возвращения на своё рабочее место. А заключение соглашения об этом является лишь констатацией свершившегося факта, т.е. по сути не нужной бумажкой, уж извините. Поэтому при данном раскладе как раз согласие работника требуется, чтобы его вернуть обратно.
Цитата
Снеженка написал:
ЛИБО если работник не вышел (уволился), а прежнее место не предоставили, тогда перевод становится автоматически постоянным.
А на каком основании предоставлять прежнее рабочее место? :?: :o
Цитата
Снеженка написал:
Но автоматически он не становится постоянным - если одна из сторон этого не желает.
:o
Хорошо возьмём ситуацию работодатель не хочет нашёл иного специалиста на это место, а свой работник наоборот хочет остаться насяльником, как это оформить или принудить своего работника вернуться на прежнее место? :?:
 
Цитата
Серега написал:
Поэтому при данном раскладе как раз согласие работника требуется, чтобы его вернуть обратно.
Это утверждение игнорирует норму о том, что изменение условий ТД возможно только по соглашению сторон. Сейчас у нас соглашение о ВРЕМЕННОМ переводе - работник согласился именно на это. Именно это и указано у нас в ТД (ДС является неотъемлемой частью ТД). А на постоянный перевод он не давал свое согласие.
Цитата
Серега написал:
как это оформить или принудить своего работника вернуться на прежнее место?
Оформляем приказ о возвращении на прежнее рабочее место и принимает другого работника как и положено.

Цитата
По письменно подкреплённому обоюдному соглашению нанимателя и сотрудника последнего можно перевести на другую должность для замещения работника, за которым законодательно сохраняется место работы. При таких обстоятельствах срок изменения трудовой функции истекает в момент возвращения на работу постоянного сотрудника, а временному предоставляется должность, занимаемая им прежде.

Если же отсутствующий работник принял решение уволиться, не возвращаясь на работу, наниматель вполне может предоставить переведённому сотруднику прежнюю должность, издав соответствующий приказ. В таком случае никаких оснований для трансформации срочного договора в бессрочный нет. Остаться на временно занимаемой должности работник может только по обоюдному соглашению сторон.

Однако если по истечении срока перевода организация не предоставляет замещающему сотруднику прежнее место, а он не настаивает на этом и продолжает трудиться на занимаемой должности, условие о временном характере изменения трудовой функции считается утратившим силу, и перевод становится постоянным.

 
Цитата
Снеженка написал:
Это утверждение игнорирует норму о том, что изменение условий ТД возможно только по соглашению сторон. Сейчас у нас соглашение о ВРЕМЕННОМ переводе - работник согласился именно на это. Именно это и указано у нас в ТД (ДС является неотъемлемой частью ТД). А на постоянный перевод он не давал свое согласие.
А одним из условий срочности было до выхода основного, который извините не вышел, соответственно и условие срочности утратило силу.
Цитата
Снеженка написал:
Оформляем приказ о возвращении на прежнее рабочее место и принимает другого работника как и положено.
На каком основании??? Потому что левая нога шефа зачесалась???
Цитата
Снеженка написал:
Если же отсутствующий работник принял решение уволиться, не возвращаясь на работу, наниматель вполне может предоставить переведённому сотруднику прежнюю должность, издав соответствующий приказ. В таком случае никаких оснований для трансформации срочного договора в бессрочный нет. Остаться на временно занимаемой должности работник может только по обоюдному соглашению сторон.
Возможно я что то упустил, но в связи с чем поменялось Ваше мнение??? Лень искать в архиве форума. Судебные решения или что?
Снеженка, трудно согласиться с данным мнением, т.к. даже временный перевод допускается только по согласию сторон. А тут работодатель решил все в одностороннем порядке и издал приказ, а согласие работника ничтожно.
 
Я соглашусь с Серега. Момент скользкий, конечно. Что важнее: временный перевод или условие, благодаря которому он временный. Чтоб потом не попасть впросак я бы попросила работника выйти на один день и этим днём его уволить. Тогда у меня будет железное основание вернуть предыдущего работника на его место.
 
Цитата
Серега написал:
т.к. даже временный перевод допускается только по согласию сторон.
Вот именно. Обе стороны пришли к согласию о ВРЕМЕННОМ переводе.
Цитата
Серега написал:
А тут работодатель решил все в одностороннем порядке и издал приказ, а согласие работника ничтожно.
То, что Вы предлагаете - Вы об этом? Получается так.

Цитата
Серега написал:
А одним из условий срочности было до выхода основного, который извините не вышел, соответственно и условие срочности утратило силу.
Читаем ТК
Цитата
Если по окончании срока перевода прежняя работа работнику не предоставлена, а он не потребовал ее предоставления и продолжает работать, то условие соглашения о временном характере перевода утрачивает силу и перевод считается постоянным.
Сроком перевода у нас является отсутствие Иванова. Мы с Вами говорим о случае, когда одна из сторон не согласна оставаться на данной должности. Иванов увольняется - заканчивается грубо говоря "срок", потому что он связан с работником Ивановым. Работника нет - срок закончен. Поэтому если обе стороны согласны - перевод автоматически становится постоянным. На мой взгляд все абсолютно очевидно в данной норме написано.
Цитата
Серега написал:
в связи с чем поменялось Ваше мнение???
В чем оно поменялось???? Внимательно прочтите
Цитата
Снеженка написал:
Если же отсутствующий работник принял решение уволиться, не возвращаясь на работу, наниматель вполне может предоставить переведённому сотруднику прежнюю должность, издав соответствующий приказ. В таком случае никаких оснований для трансформации срочного договора в бессрочный нет. Остаться на временно занимаемой должности работник может только по обоюдному соглашению сторон.
МОЖЕТ не равно ОБЯЗАН. Изначально об этом говорю. ЕСЛИ обе стороны согласны - вопросов нет. Но автоматически оставить работника на данной должности нельзя - в СОГЛАШЕНИИ был ВРЕМЕННЫЙ перевод.
Цитата
Серега написал:
Судебные решения
К сожалению, не могу найти, видимо потому, что такие случаи не часты. Но теоретически работодатель должен это понимать, что просто не предоставляя работнику прежнее место работы, он фактически ЗАСТАВЛЯЕТ его работать в других условиях, нежели условия, предусмотренные ТД.

Из Консультанта

Цитата
Однако если основная сотрудница уволится по собственному желанию во время отпуска, а вы захотите оставить переведенного работника на ее должности и он с этим согласится, то перевод станет постоянным <23>. Тогда вам нужно будет сделать запись о постоянном переводе в трудовой книжке переведенного работника с первого дня работы по новой должности, а не после окончания срока временного перевода <24>.
Но если вы не хотите, чтобы переведенный работник постоянно работал на этой должности, то никаких преимуществ у него в такой ситуации нет. То есть вы не обязаны оставлять его на этой должности постоянно. Поэтому после увольнения основной работницы вы можете вернуть его на прежнюю должность, а на освободившееся место взять нового, более подходящего работника.
Это нам подтвердили в Роструде.

Из авторитетных источников
Шкловец И.И., Роструд
"По соглашению сторон, заключаемому в письменной форме, работник может быть временно переведен на другую работу у того же работодателя для замещения временно отсутствующего работника, за которым в соответствии с законом сохраняется место работы, - до выхода этого работника на работу. Если по окончании срока перевода прежняя работа работнику не предоставлена, а он не потребовал ее предоставления и продолжает работать, то условие соглашения о временном характере перевода утрачивает силу и перевод считается постоянным <25>.
В данной ситуации у работодателя имеется возможность предоставить работнику прежнюю работу, издав соответствующий приказ. Работник должен вернуться на прежнее место работы. Остаться на указанной должности можно только по соглашению сторон".
 
Цитата
Снеженка написал:
Вот именно. Обе стороны пришли к согласию о ВРЕМЕННОМ переводе.
Именно так, но до выхода основного работника, а это очень важный нюанс в данном вопросе. Поэтому если основной увольняется и нет факта его выхода на своё рабочее место, чтобы временный перевод завершился, то для возвращения на своё основное место временного работника так же требуется СОГЛАСИЕ сторон, но никак не воля работодателя единоличная или работника.
Цитата
Снеженка написал:
Сроком перевода у нас является отсутствие Иванова. Мы с Вами говорим о случае, когда одна из сторон не согласна оставаться на данной должности. Иванов увольняется - заканчивается грубо говоря "срок", потому что он связан с работником Ивановым. Работника нет - срок закончен. Поэтому если обе стороны согласны - перевод автоматически становится постоянным. На мой взгляд все абсолютно очевидно в данной норме написано.
Срок не закончен, а исчезло основание срочности(временности) и соответственно он автоматически становится постоянным, если стороны не придут к согласию его прекратить.
Срок может быть закончен только выходом основного работника и никак иначе. :!:
Цитата
Снеженка написал:
МОЖЕТ не равно ОБЯЗАН. Изначально об этом говорю. ЕСЛИ обе стороны согласны - вопросов нет. Но автоматически оставить работника на данной должности нельзя - в СОГЛАШЕНИИ был ВРЕМЕННЫЙ перевод.
Абсолютно не согласен, как раз автоматическая трансформация временного перевода в постоянный при увольнение основного работника вообще не вызывает вопросов в своей законности.
А вот все остальные действия без соглашения(согласия сторон), т.е. работодатель издал приказ или работник решил что надоело в одностороннем порядке, вызывают вопросы в своей законности и обоснованности.
Цитата
Снеженка написал:
Но теоретически работодатель должен это понимать, что просто не предоставляя работнику прежнее место работы, он фактически ЗАСТАВЛЯЕТ его работать в других условиях, нежели условия, предусмотренные ТД.
Проблема в том что у работодателя нет оснований предоставлять прежнее рабочее место, т.к. не факта окончания срока временного перевода.
Только факт окончания срока временного перевода даёт возможность предоставить прежнее рабочее место или согласие сторон.
Цитата
Снеженка написал:
Из авторитетных источниковШкловец И.И., Роструд"По соглашению сторон, заключаемому в письменной форме, работник может быть временно переведен на другую работу у того же работодателя для замещения временно отсутствующего работника, за которым в соответствии с законом сохраняется место работы, - до выхода этого работника на работу. Если по окончании срока перевода прежняя работа работнику не предоставлена, а он не потребовал ее предоставления и продолжает работать, то условие соглашения о временном характере перевода утрачивает силу и перевод считается постоянным .В данной ситуации у работодателя имеется возможность предоставить работнику прежнюю работу, издав соответствующий приказ. Работник должен вернуться на прежнее место работы. Остаться на указанной должности можно только по соглашению сторон".
Здесь не рассматривается наш случай увольнения основного работника, здесь говорится об окончании срока временного перевода.
Да и к тому же это не более чем мнение специалиста, пусть при кормушке( государственной должности) и не маленькой, но только мнение. К тому же данный товарищ не раз писал конкретные ляпы. ;)
Цитата
Туристка написал:
Чтоб потом не попасть впросак я бы попросила работника выйти на один день и этим днём его уволить. Тогда у меня будет железное основание вернуть предыдущего работника на его место.
Полностью с Вами согласен.
 
Цитата
Серега написал:
как раз автоматическая трансформация временного перевода в постоянный при увольнение основного работника вообще не вызывает вопросов в своей законности.
У кого?)))))У Вас - да, но у других очень даже вызывает - о чем привела мнение Роструда. Для меня это тоже очевидно.
Цитата
Серега написал:
Здесь не рассматривается наш случай увольнения основного работника, здесь говорится об окончании срока временного перевода.
Ну как не рассматривался - читайте внимательно, еще раз процитирую

Цитата
Снеженка написал:
Однако если основная сотрудница уволится по собственному желанию во время отпуска, а вы захотите оставить переведенного работника на ее должности и он с этим согласится, то перевод станет постоянным . Тогда вам нужно будет сделать запись о постоянном переводе в трудовой книжке переведенного работника с первого дня работы по новой должности, а не после окончания срока временного перевода .Но если вы не хотите, чтобы переведенный работник постоянно работал на этой должности, то никаких преимуществ у него в такой ситуации нет. То есть вы не обязаны оставлять его на этой должности постоянно. Поэтому после увольнения основной работницы вы можете вернуть его на прежнюю должность, а на освободившееся место взять нового, более подходящего работника.Это нам подтвердили в Роструде.Из авторитетных источниковШкловец И.И., Роструд"По соглашению сторон, заключаемому в письменной форме, работник может быть временно переведен на другую работу у того же работодателя для замещения временно отсутствующего работника, за которым в соответствии с законом сохраняется место работы, - до выхода этого работника на работу. Если по окончании срока перевода прежняя работа работнику не предоставлена, а он не потребовал ее предоставления и продолжает работать, то условие соглашения о временном характере перевода утрачивает силу и перевод считается постоянным .В данной ситуации у работодателя имеется возможность предоставить работнику прежнюю работу, издав соответствующий приказ. Работник должен вернуться на прежнее место работы. Остаться на указанной должности можно только по соглашению сторон".
Цитата
Серега написал:
Да и к тому же это не более чем мнение специалиста, пусть при кормушке( государственной должности) и не маленькой, но только мнение. К тому же данный товарищ не раз писал конкретные ляпы.
Ну да, а мы с Вами прям умники еще те. Наше мнение - норма. :D

Цитата
Серега написал:
соответственно он автоматически становится постоянным,
Норму приведите, где это написано. Нет такой нормы. А вот норма как раз мною процитирована
Цитата
Снеженка написал:
Если по окончании срока перевода прежняя работа работнику не предоставлена, а он не потребовал ее предоставления и продолжает работать, то условие соглашения о временном характере перевода утрачивает силу и перевод считается постоянным.
Видите - не однозначно он становится постоянным, а ЕСЛИ - как раз об этом ЕСЛИ мы и ведем дискуссию.



Сергей, ну более уже не буду ничего писать - норму привела, мнение ОФИЦИАЛЬНОЕ Роструда привела. А то опять будете говорить, что навязываю свое мнение. :D Хотя я его АРГУМЕНТИРУЮ. ;)
 
Цитата
Снеженка написал:
Ну как не рассматривался - читайте внимательно, еще раз процитирую
Цитата Снеженка написал:
Однако если основная сотрудница уволится по собственному желанию во время отпуска, а вы захотите оставить переведенного работника на ее должности и он с этим согласится, то перевод станет постоянным . Тогда вам нужно будет сделать запись о постоянном переводе в трудовой книжке переведенного работника с первого дня работы по новой должности, а не после окончания срока временного перевода .Но если вы не хотите, чтобы переведенный работник постоянно работал на этой должности, то никаких преимуществ у него в такой ситуации нет. То есть вы не обязаны оставлять его на этой должности постоянно. Поэтому после увольнения основной работницы вы можете вернуть его на прежнюю должность, а на освободившееся место взять нового, более подходящего работника.Это нам подтвердили в Роструде.
Из авторитетных источниковШкловец И.И., Роструд
"По соглашению сторон, заключаемому в письменной форме, работник может быть временно переведен на другую работу у того же работодателя для замещения временно отсутствующего работника, за которым в соответствии с законом сохраняется место работы, - до выхода этого работника на работу. Если по окончании срока перевода прежняя работа работнику не предоставлена, а он не потребовал ее предоставления и продолжает работать, то условие соглашения о временном характере перевода утрачивает силу и перевод считается постоянным .В данной ситуации у работодателя имеется возможность предоставить работнику прежнюю работу, издав соответствующий приказ. Работник должен вернуться на прежнее место работы. Остаться на указанной должности можно только по соглашению сторон".
Для меня нет, т.к. мнение Шкловца притянуто к ситуации. Из его ответа выделенного в кавычки это не следует, а подходит под ситуацию когда работник вышел, т.к. идёт речь об окончании срока временного перевода.
А здесь ещё раз повторюсь нет факта окончания срока временного перевода, а есть лишь исчезновение условия срочности, что автоматически делает его перевод уже не временным, а постоянным.
Вы не можете осознать(понять) что нет факта окончания срока и соответственно притягиваете указанную форму за уши. :!: А им является лишь выход основного работника и ни что иначе. :!:
Если бы факт окончания срока был в наличии, то с этим мнением нельзя не согласиться.
Цитата
Снеженка написал:
Ну да, а мы с Вами прям умники еще те. Наше мнение - норма.
Умники не умники судить не нам, но не дураки я думаю точно. ;) Ну а нормой может быть только НПА. :oops:
Цитата
Снеженка написал:
Видите - не однозначно он становится постоянным, а ЕСЛИ - как раз об этом ЕСЛИ мы и ведем дискуссию.
Это относится к временным переводам где есть факт окончания срока. :!:
Цитата
Снеженка написал:
Сергей, ну более уже не буду ничего писать - норму привела, мнение ОФИЦИАЛЬНОЕ Роструда привела.
Привели, но интерпритировали по своему, т.е. как понимаете лично. ;)
Цитата
Снеженка написал:
А то опять будете говорить, что навязываю свое мнение.
Пока нет, пытаетесь убедить. ;)
Цитата
Снеженка написал:
Хотя я его АРГУМЕНТИРУЮ.
Да я вроде как, тоже не упираюсь тупо как баран, а пытаюсь показать и обосновать почему так. :oops:

Снеженка, вот краегоульный камень не понимания, если Вы мне убедительно обоснуете, что увольнение основного работника является фактом окончания срока, то ......
Вы не можете осознать(понять) что нет факта окончания срока и соответственно притягиваете указанную форму за уши. :!: А им является лишь выход основного работника и ни что иначе. :!:
 
Цитата
Серега написал:
Это относится к временным переводам где есть факт окончания срока.
Вот Вы заставляете снова отвечать)))) С ЧЕГО Вы решили, что это относится к ОСОБЫМ случаям??? Где это написано? Нигде! Это общая НОРМА
Цитата
Серега написал:
Ну а нормой может быть только НПА.
Ну так я и цитирую Вам ТК, ничего более.
Цитата
Серега написал:
Вы не можете осознать(понять) что нет факта окончания срока
Я это как раз очень хорошо осознаю, как и то, что это событие не делает автоматически перевод бессрочным, как пытаетесь это доказать Вы))) Но в этом смысле уже никогда "факт" не наступит тот, который указан в ДС (событие - выход основного работника). Но повторюсь: нормы, которая позволяет автоматически , без желания на то одной из сторон, менять условие ТД, нет.

Цитата
Серега написал:
притягиваете указанную форму за уши
НОРМА она одна для ВСЕХ случаев.
Мне очень жаль, что у меня К+ не дает большого количества документов. Даже не сомневаюсь, что там что-то можно найти.

Конечно, есть мнение на просторах инета, что в одностороннем порядке перевести назад работодатель тоже не может работника, но опять же - мнения специалистов сходятся в одном, что автоматически перевод не может стать постоянным, что необходимо обоюдное согласие - и все это вытекает лишь из статей 72 и 72.1.
 
Цитата
Вопрос: Сотрудник организации был временно переведен на вышестоящую должность на период отпуска по уходу за ребенком основного сотрудника. Основной сотрудник, не выходя из отпуска, уволился по соглашению сторон. Стороны трудового договора согласны на "постоянный" перевод.
Какова процедура оформления данного перевода? Или временный перевод автоматически "трансформировался" в бессрочный?

Ответ: Согласно части первой ст. 72.2 ТК РФ работник может быть временно переведен на другую работу у того же работодателя в случае, когда такой перевод осуществляется для замещения временно отсутствующего работника, за которым в соответствии с законом сохраняется место работы, - до выхода этого работника на работу.
Как следует из этой нормы, окончанием такого перевода является день выхода отсутствующего работника на работу. При этом временный перевод для замещения временно отсутствующего работника предполагает, что после выхода последнего временно переведенному сотруднику должна быть предоставлена его прежняя работа.
Если по окончании срока перевода прежняя работа работнику не предоставлена, а он не потребовал ее предоставления и продолжает работать, то условие соглашения о временном характере перевода утрачивает силу и перевод считается постоянным (часть первая ст. 72.2 ТК РФ).
Однако в данной ситуации основной работник, не выходя на работу, уволился по соглашению сторон. При таких обстоятельствах получается, что событие, с наступлением которого закон связывает истечение срока временного перевода, осуществленного на время исполнения обязанностей отсутствующего работника, - его выход на работу - не наступило. Поэтому вернуть переведенного работника на прежнюю работу можно только с его письменного согласия (часть первая ст. 72.1 ТК РФ). В подтверждение этого вывода мы можем привести пример из судебной практики (смотрите, например, апелляционное определение СК по гражданским делам Калининградского областного суда от 04.07.2012 по делу N 33-2757/2012).
Временный перевод может "трансформироваться" в постоянный, если по окончании срока перевода прежняя работа работнику не предоставлена, а он не потребовал ее предоставления и продолжает работать (часть первая ст. 72.2 ТК РФ). Так как условие о сроке в рассматриваемой ситуации никогда не будет выполнено, временный перевод не может "превратиться" в постоянный в порядке, предусмотренном частью первой ст. 72.2 ТК РФ. Но если работник не потребовал предоставления прежней работы, фактически перевод может считаться постоянным.
При этом текст трудового договора целесообразно привести в соответствие с фактически сложившимися отношениями. На наш взгляд, в рассматриваемой ситуации сторонам, руководствуясь ст. 72 ТК РФ, необходимо заключить в письменной форме дополнительное соглашение к трудовому договору, в котором будет прямо указано, что перевод работника на другую работу носит постоянный характер.*(1) В указанном соглашении стороны вправе оговорить изменение других условий трудового договора вследствие изменившегося характера перевода, а также установить точную дату, с которой такое соглашение вступает в силу. По нашему мнению, в качестве такой даты следует указать дату, с которой фактически перевод может считаться постоянным. Если дата специально не указывается сторонами, соглашение вступает в силу с момента подписания его работодателем и работником (ст. 61 ТК РФ).
На основании указанного дополнительного соглашения к трудовому договору работодателю необходимо издать приказ (распоряжение) о постоянном переводе. На основании приказа о переводе делаются отметки в личной карточке работника и лицевом счете. Кроме того, поскольку перевод работника на другую работу приобретает постоянный характер, необходимо внести соответствующую запись в трудовую книжку работника.
Напомним, что согласно части четвертой ст. 66 ТК РФ, а также п. 4 Правил ведения и хранения трудовых книжек, изготовления бланков трудовой книжки и обеспечения ими работодателей, утвержденных постановлением Правительства РФ от 16.04.2003 N 225, в трудовую книжку вносятся, в частности, сведения о переводах на другую постоянную работу. В силу п. 10 Правил запись о переводе на другую постоянную работу в трудовую книжку работника должна вноситься не позднее недельного срока на основании приказа (распоряжения).
В этой связи отметим, в литературе можно встретить точку зрения, согласно которой в ситуациях, аналогичных рассматриваемой, в трудовую книжку работника следует внести запись о переводе на другую работу с первого дня исполнения обязанностей по другой должности, а в качестве основания для внесения записи в трудовой книжке следует указать сразу два приказа работодателя - о временном переводе и о признании условия о временном характере перевода утратившим силу, составленным в свободной форме, поскольку в такой ситуации перевод нужно признать постоянным с первого дня его осуществления, а не со дня, когда фактически утратит силу условие о временном характере перевода.*(2)
Мы не разделяем такую точку зрения. По нашему мнению, в такой ситуации необходимо учитывать, что стороны трудового договора не могут придать обратную силу дополнительному соглашению о постоянном переводе. Несмотря на тот факт, что работник переведен на другую работу с даты подписания дополнительного соглашения о временном переводе, постоянный характер такой перевод будет иметь только лишь с даты подписания дополнительного соглашения о постоянном переводе (если иная дата не указана в соглашении). Кроме того, постоянный перевод может осуществляться только на вакантную должность (в рассматриваемой ситуации - после увольнения работника, который ее ранее занимал).
При этом поскольку в трудовую книжку работника должна вноситься запись именно о переводе на другую постоянную работу (то есть запись о постоянном переводе), полагаем, что датой, с которой работника следует считать переведенным на постоянную работу, является дата подписания дополнительного соглашения о постоянном переводе (либо дата, указанная в этом соглашении), несмотря на то что сам перевод был осуществлен раньше. При этом в качестве основания для внесения записи в трудовую книжку необходимо указать приказ о постоянном переводе.
Обращаем Ваше внимание, что официальные разъяснения по данному вопросу отсутствуют. Поэтому мы не исключаем, что позиция контролирующих органов по данной ситуации может не совпадать с нашим мнением, в связи с чем рекомендуем Вам по данному вопросу обратиться за официальными разъяснениями в Роструд по почте (109012, Москва, Биржевая площадь, 1) либо через общественную приемную на официальном сайте ведомства.

Ответ подготовил:
Эксперт службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Наумчик Иван

Контроль качества ответа:
Рецензент службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Воронова Елена

18 июня 2014 г.

Следующий комментарий немного по другой ситуации, но НОРМА применяется одна и та же, как я и говорила ранее - для разных событий окончания срока перевода норма не меняется.
Цитата

Работнику, временно переведенному на вышестоящую должность, бывает сложно смириться с возвращением к прежней работе и заработной плате. На этой почве нередко возникают конфликтные ситуации и даже судебные споры. Одна из таких ситуаций приведена в Определении Самарского областного суда от 16.12.2010 № 33-12596.

СУТЬ КОНФЛИКТА

Работник работал в ООО в должности юрисконсульта отдела претензионноисковой работы. В связи с наличием вакантной должности начальника отдела договоров и экспертиз эту должность предложили временно занять юрисконсульту.

Поскольку работник согласился с предложением работодателя, был издан приказ о назначении данного работника исполняющим обязанности по должности начальника отдела договоров и экспертиз с освобождением от исполнения должностных обязанностей по занимаемой должности до приема на работу постоянного работника (фактически имел место временный перевод юрисконсульта на другую работу в соответствии с ч. 1 ст. 72.2 ТК РФ). Работник приступил к своим новым обязанностям на руководящей должности.

Через некоторое время новоиспеченный руководитель ушел в ежегодный отпуск. Находясь в отпуске, он узнал, что на должность начальника отдела договоров и экспертиз назначен другой работник и бывший юрисконсульт должен приступить к своей прежней работе.

Работник посчитал, что действия работодателя незаконны, и в связи с этим обратился с иском в суд.

Требования работника

В суде работник потребовал признать приказ о его переводе с должности начальника отдела договоров и экспертиз на должность юрисконсульта отдела претензионно-исковой работы (то есть на прежнюю работу) незаконным, восстановить его на работе в должности начальника договоров и экспертиз, взыскать с работодателя разницу в заработке (поскольку на руководящей должности он получал заработную плату больше) и компенсацию морального вреда.

Свои требования работник обосновал следующим. Вернув работника на прежнюю должность (юрисконсульта), работодатель фактически лишил его работы, обусловленной трудовым договором, то есть руководство организации не согласовало с ним перевод на работу с более низкой квалификацией. Кроме того, за все время выполнения нижеоплачиваемой работы работник недополучил законную заработную плату. В связи с допущенными работодателем нарушениями его законных прав и интересов он испытывает нравственные страдания.

Свой перевод на должность начальника отдела договоров и экспертиз работник считал постоянным.

РЕШЕНИЕ СУДА

При рассмотрении данного трудового спора суд указал, что, согласно положениям ст. 72.2 ТК РФ, работник может быть временно переведен на другую работу для замещения временно отсутствующего работника, за которым, в соответствии с законом, сохраняется место работы, — до выхода этого работника на работу.

Извлечение
из Трудового кодекса РФ

Статья 72.2. Временный перевод на другую работу

По соглашению сторон, заключаемому в письменной форме, работник может быть временно переведен на другую работу у того же работодателя на срок до одного года, а в случае, когда такой перевод осуществляется для замещения временно отсутствующего работника, за которым в соответствии с законом сохраняется место работы, — до выхода этого работника на работу. Если по окончании срока перевода прежняя работа работнику не предоставлена, а он не потребовал ее предоставления и продолжает работать, то условие соглашения о временном характере перевода утрачивает силу и перевод считается постоянным.

[…]

В приказе о назначении работника исполняющим обязанности по должности начальника отдела договоров и экспертиз и освобождении от исполнения должностных обязанностей по занимаемой должности был прямо указан срок временного перевода: «до приема на работу постоянного работника». Следовательно, о том, что перевод на руководящую должность носит временный характер, работник знал.

Из материалов дела следует, что работник согласился на временный перевод, поскольку исполнял обязанности по должности начальника отдела договоров и экспертиз и поставил свою подпись в служебной записке о переводе. При этом приказ о временном переводе, изданный работодателем, работник в установленном законом порядке не оспорил, то есть он согласился с ним.

У руководства организации не было намерений оформить данного работника на постоянную работу на руководящую должность. А доказательств обратного работник представить суду не смог. В свою очередь, в течение всего периода временного перевода работника работодатель осуществлял поиск кандидатуры на должность начальника отдела договоров и экспертиз.

Поскольку приказом работодателя на должность начальника отдела договоров и экспертиз назначен другой кандидат, работник вернулся к исполнению обязанностей юрисконсульта, то есть своих прежних должностных обязанностей. Это соответствует требованиям ч. 1 ст. 72.2 ТК РФ.

Как следует из норм ч. 1 ст. 72.2 ТК РФ, временный перевод становится постоянным только в том случае, если по окончании срока перевода прежняя работа работнику не предоставлена, а он не потребовал ее предоставления и продолжает работать.

В рассмотренном судом трудовом споре правила, установленные ст. 72.2 ТК РФ, работодателем были соблюдены. Поэтому судьи встали на сторону работодателя и отказали работнику в удовлетворении его требований в полном объеме.

 
Цитата
Снеженка написал:
Вот Вы заставляете снова отвечать))))
Извините, но дискуссия есть дискуссия и она возможна при наличии хотя бы 2-ух оппонентов имеющих разные взгляды.
Но ни в коем случае не насильственным путём. ;)
Цитата
Снеженка написал:
Однако в данной ситуации основной работник, не выходя на работу, уволился по соглашению сторон. При таких обстоятельствах получается, что событие, с наступлением которого закон связывает истечение срока временного перевода, осуществленного на время исполнения обязанностей отсутствующего работника, - его выход на работу - не наступило. Поэтому вернуть переведенного работника на прежнюю работу можно только с его письменного согласия (часть первая ст. 72.1 ТК РФ). В подтверждение этого вывода мы можем привести пример из судебной практики (смотрите, например, апелляционное определение СК по гражданским делам Калининградского областного суда от 04.07.2012 по делу N 33-2757/2012). Временный перевод может "трансформироваться" в постоянный, если по окончании срока перевода прежняя работа работнику не предоставлена, а он не потребовал ее предоставления и продолжает работать (часть первая ст. 72.2 ТК РФ). Так как условие о сроке в рассматриваемой ситуации никогда не будет выполнено, временный перевод не может "превратиться" в постоянный в порядке, предусмотренном частью первой ст. 72.2 ТК РФ. Но если работник не потребовал предоставления прежней работы, фактически перевод может считаться постоянным.
Вы с чего то взяли, что я аппелирую только к этой статье, но это не так. :!:
Почему я считаю что перевод автоматически стал постоянным? Потому что исчезло условие временности и факт его окончания!!! :!:
Чтобы оформить временный перевод, нужны определённые условия и при их исчезновении как ни крути перевод становится постоянным. Почему я так утверждаю??? Да потому что для дальнейших любых изменений условий ТД требуется согласие сторон и никак иначе.
Рассмотрим случаи, которые Вы пытаетесь привести:
1. Основной уволился и работник вдруг, не иначе с дуру, решил не хочу быть начальником.
Потребовал предоставления прежней работы в письменном виде, а руководство не согласно с этим, т.к. новый начальник вполне устраивает. И что??? :?:
2. Основной уволился и начальство решило, что у нас есть более достойный кандидат на должность начальника и издало приказ о предоставлении прежней работы, но работник не согласен, ведь он считает себя хорошим начальником и деньги не лишние. И что??? :?:

Не ужели Вы в этих 2-х ситуациях скажете, что несмотря на не согласие второй стороны можно вернуть прежнюю должность??? :?: Эти 2 вопроса отвечают сразу на всё. :!:
Отсюда и вытекает, что при стечении подобных обстоятельств временный перевод станет постоянным именно АВТОМАТИЧЕСКИ, т.к. без согласия сторон что либо изменить не получится!!! :!:
Цитата
Снеженка написал:
Так как условие о сроке в рассматриваемой ситуации никогда не будет выполнено, временный перевод не может "превратиться" в постоянный в порядке, предусмотренном частью первой ст. 72.2 ТК РФ.
Я же именно об этом и писал, подчёркивая исчезновение условий и сроков.
Цитата
Снеженка написал:
Но если работник не потребовал предоставления прежней работы, фактически перевод может считаться постоянным.
Это тоже глупость полная, почему расписал наглядно выше.
Второй комментарий даже рассматривать не стоит, т.к. Вы справедливо заметили он о другом и его выводы нас не устроят(не подойдут), т.к. они опять же основаны на части первой статье 72.2 ТК РФ.
Снеженка, тут уместней рассматривать аналогию с СТД.
Что произойдёт с СТД заключенным на время отсутствия основного работника при его увольнении? Правильно, он станет автоматически бессрочным, т.к. не будет оснований для его прекращения. :!:
 
Цитата
Серега написал:
Не ужели Вы в этих 2-х ситуациях скажете, что несмотря на не согласие второй стороны можно вернуть прежнюю должность???
Я скажу так, что в идеале должно быть согласие ОБЕИХ сторон. Иначе перевод так и остается ВРЕМЕННЫМ. И об этом сказано выше не мною - мною только процитировано.
Цитата
Серега написал:
Отсюда и вытекает, что при стечении подобных обстоятельств временный перевод станет постоянным именно АВТОМАТИЧЕСКИ,
Да не вытекает это ни из чего. Условия ТД нельзя изменить в одностороннем порядке. В ТД (ДС) написано о том, что перевод временный. Вы снова пишете СВОЕ мнение, не приводя НОРМУ - нет в норме автоматической трансформации.
Цитата
Серега написал:
Я же именно об этом и писал, подчёркивая исчезновение условий и сроков.
...Вы шутите???? Вы пишете
Цитата
Серега написал:
Отсюда и вытекает, что при стечении подобных обстоятельств временный перевод станет постоянным именно АВТОМАТИЧЕСКИ
я привожу
Цитата

Так как условие о сроке в рассматриваемой ситуации никогда не будет выполнено, временный перевод не может "превратиться" в постоянный в порядке, предусмотренном частью первой ст. 72.2 ТК РФ.
Это РАЗНЫЕ, противоположные мнения, а Вы теперь говорите, что об этом же писали))))))
Цитата
Серега написал:
Но если работник не потребовал предоставления прежней работы, фактически перевод может считаться постоянным.

Это тоже глупость полная, почему расписал наглядно выше.
Сергей...Это То, что Вы называете глупость - вообще-то это статья ТК. Извините.... О чем говорить дальше))))

Цитата
Серега написал:
тут уместней рассматривать аналогию с СТД.
Вот в этом Ваша ошибка - НЕТ тут аналогии. Почитайте, плиз, что-то кроме форума. Я привела максимально количество аргументов, не хочу больше тратить силы и время. :handshake:
 
Цитата
Снеженка написал:
Я скажу так, что в идеале должно быть согласие ОБЕИХ сторон. Иначе перевод так и остается ВРЕМЕННЫМ. И об этом сказано выше не мною - мною только процитировано.
Да не может он остаться временным, т.к. исчезло основание срочности, нет его исчезли все признаки и основания.
Для всех изменений нужно согласие сторон, а вот для сохранения статус кво нет, т.к. я привёл примеры реальные.
Цитата
Снеженка написал:
Да не вытекает это ни из чего. Условия ТД нельзя изменить в одностороннем порядке. В ТД (ДС) написано о том, что перевод временный. Вы снова пишете СВОЕ мнение, не приводя НОРМУ - нет в норме автоматической трансформации.
В нормах нет, а вот по жизни она чётко вытекает. А его никто и не изменяет в одностороннем порядке. Это Вы и приведённые комментаторы как раз предлагаете издавать приказы не известно на каком основании, видимо полагая что работник подмахёт соглашение, без которого грош цена данному приказу и более того он полностью не законен.
Цитата
Снеженка написал:
Это РАЗНЫЕ, противоположные мнения, а Вы теперь говорите, что об этом же писали))))))
Я не аппелировал именно к части первой статьи 72.2 ТК РФ, а чётко писал именно
Цитата
подчёркивая исчезновение условий и сроков.
:!:
Цитата
Снеженка написал:
Сергей...Это То, что Вы называете глупость - вообще-то это статья ТК. Извините.... О чем говорить дальше))))
Это мнение частного лица основанное на собственном понимании и толковании данной статьи и не более того.
Цитата
Серега написал:
тут уместней рассматривать аналогию с СТД.Что произойдёт с СТД заключенным на время отсутствия основного работника при его увольнении? Правильно, он станет автоматически бессрочным, т.к. не будет оснований для его прекращения.
Цитата
Снеженка написал:
Вот в этом Ваша ошибка - НЕТ тут аналогии.
Как нет? По моему просто абсолютная, ситуации полностью идентичные в нашем случае который мы рассматриваем.
ТК РФ Статья 58. Срок трудового договора
....
В случае, когда ни одна из сторон не потребовала расторжения срочного трудового договора в связи с истечением срока его действия и работник продолжает работу после истечения срока действия трудового договора, условие о срочном характере трудового договора утрачивает силу и трудовой договор считается заключенным на неопределенный срок.
......
ТК РФ Статья 72.2. Временный перевод на другую работу
По соглашению сторон, заключаемому в письменной форме, работник может быть временно переведен на другую работу у того же работодателя на срок до одного года, а в случае, когда такой перевод осуществляется для замещения временно отсутствующего работника, за которым в соответствии с законом сохраняется место работы, - до выхода этого работника на работу. Если по окончании срока перевода прежняя работа работнику не предоставлена, а он не потребовал ее предоставления и продолжает работать, то условие соглашения о временном характере перевода утрачивает силу и перевод считается постоянным.

;)
Цитата
Снеженка написал:
Я привела максимально количество аргументов, не хочу больше тратить силы и время.
Извините, но я их не оценил абсолютно, т.е. не убедили. :handshake:

PS. Мне бы было интересно почитать мнение других опытных коллег по этому вопросу. :oops:
Изменено: Серега - 26.02.2020 17:16:31(дополнение)
 
Серега,Вы почему и в том, и в другом случае упускаете в норме самые главные вещи
Цитата
Серега написал:
Если по окончании срока перевода прежняя работа работнику не предоставлена, а он не потребовал ее предоставления и продолжает работать, то условие соглашения о временном характере перевода утрачивает силу и перевод считается постоянным.
Цитата
Серега написал:
В случае, когда ни одна из сторон не потребовала расторжения срочного трудового договора в связи с истечением срока его действия и работник продолжает работу после истечения срока действия трудового договора, условие о срочном характере трудового договора утрачивает силу и трудовой договор считается заключенным на неопределенный срок.
А мы с Вами и ведем дискуссию о случае, когда одна сторона ПРОТИВ и не желает продолжать работу в данных условиях.

Вчера много всего перелопатила - Вы наверное будете удивлены и говорить, что это
Цитата
Серега написал:
мнение частного лица основанное на собственном понимании и толковании данной статьи и не более того.
но есть судебные решения, которые признают законным увольнение работника, ПРИНЯТОГО (не переведенного временно) по срочному ТД и уволенному в связи с увольнением основного работника, то есть как раз основываясь на правильном толковании норм и рассматривая в статье вот эти ЕСЛИ: если одна из сторон не согласна на продолжение - срочный ТД расторгается, а при временном переводе - предоставляется прежняя должность.
 
Цитата
Снеженка написал:
А мы с Вами и ведем дискуссию о случае, когда одна сторона ПРОТИВ и не желает продолжать работу в данных условиях.
Не совсем так, т.к. это уже варианты конкретных последствий.
Главный посыл, что при увольнении основного работника нет факта окончания хоть временного перевода, хоть срочного ТД.
Цитата
Снеженка написал:
Если по окончании срока перевода прежняя работа работнику не предоставлена, а он не потребовал ее предоставления и продолжает работать, то условие соглашения о временном характере перевода утрачивает силу и перевод считается постоянным.
Взял он и исчез, т.е. фактически он присутствует в соглашении, но никогда не осуществится в реальности. Следовательно нет оснований продолжать считать его временным и предоставлять ему прежнее рабочее место, как и работнику требовать предоставления оного. Только по соглашению сторон в порядке классического перевода.
Теоретически до увольнения основного работника можно было соглашением его отменить и вернуть работника на прежнее место, но данный механизм тоже извините не нормирован и мы применяем статью 72 ТК РФ в общем порядке.
Цитата
Снеженка написал:
В случае, когда ни одна из сторон не потребовала расторжения срочного трудового договора в связи с истечением срока его действия и работник продолжает работу после истечения срока действия трудового договора, условие о срочном характере трудового договора утрачивает силу и трудовой договор считается заключенным на неопределенный срок.
Интересно, что здесь упущено? В рассматриваем нами случаем применительно к СТД, нет оснований ни у одной из сторон требовать его расторжения в связи с истечением его срока, т.к. после увольнения основного работника он утратил признаки срочного и исчезло основание для его прекращения. Этот СТД превратившийся в обычный ТД можно расторгнуть только по иным общим основаниям расторжения(прекращения) ТД.
Цитата
Снеженка написал:
но есть судебные решения, которые признают законным увольнение работника, ПРИНЯТОГО (не переведенного временно) по срочному ТД и уволенному в связи с увольнением основного работника, то есть как раз основываясь на правильном толковании норм и рассматривая в статье вот эти ЕСЛИ: если одна из сторон не согласна на продолжение - срочный ТД расторгается, а при временном переводе - предоставляется прежняя должность.
Хотелось про них услышать, особенно мотивировочную часть. Да и судебные решения не истина в последней инстанции, но тем не менее хоть что то.
Снеженка, как всегда с уважением! :oops:
 
Цитата
Серега написал:
Не совсем так, т.к. это уже варианты конкретных последствий.Главный посыл, что при увольнении основного работника нет факта оконч
Именно так, и именно об этом привожу Вам НОРМУ. Главный посыл - что перевод становится бессрочным только в том случае, если обе стороны на это согласны. Другой нормы нет. :handshake:
 
Цитата
Снеженка написал:
Именно так, и именно об этом привожу Вам НОРМУ. Главный посыл - что перевод становится бессрочным только в том случае, если обе стороны на это согласны. Другой нормы нет.
Нормы может и нет, а ситуации есть и никуда от них не деться. :oops:
Страницы:12След.
Ответить
Читают тему
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Файл