Тема форума: Вахтовики | Форумы "Кадровое делопроизводство" | Сообщение № 50490
  RSS
Вахтовики, работа вахтой без обособленного подразделения
 
Добрый день, коллеги.

Компания находится в Москве. Набирает работников на Дальнем востоке ( водителей) для работы вахтой. Все работники проживают в регионе проведения работ (Дальний Восток). Офис только в Москве. Можно ли в данной ситуации обойтись без обособленного подразделения в регионе?
Страницы:Пред.12
Ответить
Ответы
 
Цитата
Торговый представитель как раз выполняет фактически дистанционно работу и это вполне можно оформить. В отличие от водителей.

Торговый представитель не выполняет дистанционную работу. Дистанционная работа - это та, которая выполняется через Интернет. А если работник ездит по клиентам - это НЕ дистанционная работа.

И в ответе речь идет НЕ про дистанционную работу. И у Минфина, и в судах речь идет НЕ про дистанционную работу. И ни у кого никаких проблем с этим нет. Удивительно, как практикующие кадровики умудряются выдумывать себе геморрой на пустом месте.
 
Цитата
Разъездной характер работы это так же выезд ОТ какого-то места, контролируемого работоадтелем.
И где, простите, Вы в законе усмотрели такое требование?
 
Надежда Осокина,ваши водители будут работать строго по графику, который вы им, отрабатывать норму часов, за переработку будете платить им в повышенном размере установите или : работа есть - везут, а если нет - сидят дома??? Если второе - это однозначно ГПД и даже не забивайте себе голову и не пытайтесь "впихнуть невпихуемое" )))
 
Цитата
Снеженка написал:
Надежда Осокина,ваши водители будут работать строго по графику, который вы им, отрабатывать норму часов, за переработку будете платить им в повышенном размере установите или : работа есть - везут, а если нет - сидят дома??? Если второе - это однозначно ГПД и даже не забивайте себе голову и не пытайтесь "впихнуть невпихуемое" )))
Работа водителей по ГПД - это вообще сразу мимо. Если они не ИП, конечно.
 
Цитата
Nimphelos написал:
Дистанционная работа - это та, которая выполняется через Интернет.
Серьезно??? А законодатель вроде это несколько иначе формулирует
Цитата
Дистанционной работой является выполнение определенной трудовым договором трудовой функции вне места нахождения работодателя, его филиала, представительства, иного обособленного структурного подразделения (включая расположенные в другой местности), вне стационарного рабочего места, территории или объекта, прямо или косвенно находящихся под контролем работодателя, при условии использования для выполнения данной трудовой функции и для осуществления взаимодействия между работодателем и работником по вопросам, связанным с ее выполнением, информационно-телекоммуникационных сетей общего пользования, в том числе сети "Интернет".
Так что торговый представитель как раз и применяет Интернет в своей работе: как ДЛЯ выполнения своей трудовой функции, так и для взаимодействия с работодателем.

Цитата
Nimphelos написал:
Удивительно, как практикующие кадровики умудряются выдумывать себе геморрой на пустом месте.
Очень радует, что Вы об этом задумались! Потому что практикующие кадровики сталкиваются с жизненными ситуациями, проверяющими, а не просто читают РАЗНЫЕ мнения и настаивают на том, которое сами считают правильным. На практике гораздо сложнее быть действительно грамотным...
 
Цитата
Так что торговый представитель как раз и применяет Интернет в своей работе: как ДЛЯ выполнения своей трудовой функции, так и для взаимодействия с работодателем.
Вся работа дистанционного работника осуществляется через Интернет. Если ему приходится куда ездить для выполнения своей трудовой функции, это уже НЕ дистанционная работа.

Вы любите ссылаться на мнения авторов законов. Вот Вам мнение автора поправок в ТК о дистанционной работе:
Цитата
Не могли бы вы привести пример дистанционного труда? Скажем, может ли считаться дистанционным работником бухгалтер или журналист, работающий дома?

А.С. Леонов: Труд дистанционного работника связан с использованием телекоммуникационных средств. Поэтому если бухгалтер выполняет всю свою работу на компьютере и по Интернету направляет ее работодателю, то работа может считаться дистанционной. Если же он обязан лично посещать, например, налоговую инспекцию, фонды, то такой труд уже не подпадает под определение дистанционного.

И журналист, который обрабатывает информацию из Интернета и пишет на ее основе статьи, обзоры, может быть оформлен как дистанционный работник. А если он по поручению работодателя должен лично приехать на место событий, чтобы сделать репортаж, — нет.
glavkniga.ru/elver/2013/13/1090-dogovor_distantsionnim_rabotnikom_podrobnee_luchshe.html

Цитата
Очень радует, что Вы об этом задумались! Потому что практикующие кадровики сталкиваются с жизненными ситуациями, проверяющими, а не просто читают РАЗНЫЕ мнения и настаивают на том, которое сами считают правильным. На практике гораздо сложнее быть действительно грамотным...
И какой же Ваш опыт позволяет Вам предположить, что какие-то проверяющие усмотрят нарушение в данной ситуации. Давайте, поделитесь, очень интересно. А то почему-то, как обычно, мнения контролирующих органов в этой дискуссии привожу только я.
Изменено: Nimphelos - 02.10.2019 16:30:31
 
Цитата
Nimphelos написал:
почему-то, как обычно, мнения контролирующих органов в этой дискуссии привожу только я.
Павел, ну правда, уже смешно вот это распушивание хвоста(((( Вы приводите КУЧУ всего, потому что в руках у вас БАЗА ГАРАНТА, а не Ваш личный опыт и знания, увы. Зачем этим кичиться я только никак не могу понять. Хотите помогать людям - помогайте, Вам только благодарны. Но зачем постоянно пытаться устраивать вот это "А вы, а я..." с какого ринга Вы прибежали, где постоянно Вам приходится бороться....
 
Цитата
Надежда Осокина написал:
Просто оказывает транспортные услуги, принимает заказы . Заказ может быть разный, вплоть до нескольких месяцев. Наример вывод строительного мусора и доставка каких-то материалов.
То есть, с какой-то фирмой например конкретной заключите договор и водители будут выполнять эту рутинную работу? Вы не ответили выше на мой вопрос: это стабильно по графику или хаотично.

Опять же: если несколько месяцев подряд водитель будет приезжать каждое утро в ООО Ромашка и увозить оттуда мусор, при выявлении этого контролирующими органами я думаю вполне могут признать как стационарное рабочее место (по аналогии с торговыми представителями, которые месяцами выкладывают свой товар в определенных магазинах). Поэтому очень скользко тут все. Могут никогда и не обнаружить - могут, но не значит, что это будет сделано правильно и в соответствии с нормами (как Вы хотите их соблюсти).
 
Поясню ситуацию.
Наши водители приезжают с разных близ лежащих городов работать на объект . Работают как вахтой (поэтому изначально и планировалось их оформить вахтовым методом работы). Кто месяц, кто два, кто больше. На данный момент у кого на сколько получается. Потом кто-то уехал, кто-то другой приехал. Но в основном это костяк человек 20 постоянных, которые поработали уехали домой к семье, потом вернулись обратно.

Если мы их оформим на разъездной характер работы, то возникает следующий вопрос. Как им оплачивать северные коэффициенты и доп.отпуска. Знаю, что если в командировку сотрудники едут в северные районы из Москвы, например, то они не получают никаких надбавок и льгот. связанных с работой на северах, так как оформлены они в Москве. Думаю, что это распространяется и при разъездном характере работы.
 
Цитата
Снеженка написал:
Цитата
Nimphelos написал:
почему-то, как обычно, мнения контролирующих органов в этой дискуссии привожу только я.
Павел, ну правда, уже смешно вот это распушивание хвоста(((( Вы приводите КУЧУ всего, потому что в руках у вас БАЗА ГАРАНТА, а не Ваш личный опыт и знания, увы. Зачем этим кичиться я только никак не могу понять. Хотите помогать людям - помогайте, Вам только благодарны. Но зачем постоянно пытаться устраивать вот это "А вы, а я..." с какого ринга Вы прибежали, где постоянно Вам приходится бороться....

Проблема в том, что постоянно апеллируете к некоему "практическому опыту" и при этом почему-то считаете, что у меня его нет. Хотя как раз я работаю в том числе с вполне реальными практическими ситуациями клиентов. Разница только в том, что бумажки лично не оформляю, но вполне представляю себе, с какими претензиями приходят проверяющие и чего требуют. Судебная практика - это тоже вполне РЕАЛЬНЫЕ практические ситуации. И да. я явно гораздо лучше в ней ориентируюсь. Но Вы почему-то продолжаете апеллировать не некоему практическому опыту и раз за разом даете советы, которые вводят вполне конкретных людей на форуме в заблуждение относительно этой самой практики. Но, Вы правы, совершенно неясно, зачем я трачу на это время. Пользователь, вероятно, вполне себе уяснил и мою позицию в том числе, а дальше пусть разбирается сам.
 
Цитата
Надежда Осокина написал:
Знаю, что если в командировку сотрудники едут в северные районы из Москвы, например, то они не получают никаких надбавок и льгот. связанных с работой на северах, так как оформлены они в Москве. Думаю, что это распространяется и при разъездном характере работы.
Конечно.
Цитата
Надежда Осокина написал:
работать на объект
Ну вот видите. Они все же привязаны к конкретному месту.

Цитата
Надежда Осокина написал:
Работают как вахтой (поэтому изначально и планировалось их оформить вахтовым методом работы).
конечно, если бы открыли ОП, то и сделали бы вахтовый метод
Цитата
Надежда Осокина написал:
Кто месяц, кто два, кто больше. На данный момент у кого на сколько получается
Но это тоже не пойдет. Если речь о трудовых отношениях, то все четко расписывается и должно соблюдаться.
 
Цитата
Наши водители приезжают с разных близ лежащих городов работать на объект . Работают как вахтой (поэтому изначально и планировалось их оформить вахтовым методом работы). Кто месяц, кто два, кто больше. На данный момент у кого на сколько получается. Потом кто-то уехал, кто-то другой приехал. Но в основном это костяк человек 20 постоянных, которые поработали уехали домой к семье, потом вернулись обратно.
Простите, но Вы сейчас описали бардак, который не регулируется трудовым законодательством.

Цитата
Знаю, что если в командировку сотрудники едут в северные районы из Москвы, например, то они не получают никаких надбавок и льгот. связанных с работой на северах, так как оформлены они в Москве. Думаю, что это распространяется и при разъездном характере работы.
Льготы работникам предоставляются по месту фактического выполнения ими их трудовой функции


См., например, Обзор Верховного суда Российской Федерации практики рассмотрения судами дел, связанных с осуществлением гражданами трудовой деятельности в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 26 февраля 2014 г.)
Цитата
из системного толкования норм статьи 316 ТК РФ и статьи 10 Закона Российской Федерации от 19 февраля 1993 года N 4520-I следует, что при расчете заработной платы должен применяться районный коэффициент, установленный к заработной плате в районе или местности по месту фактического выполнения работы, независимо от места нахождения организации, в штате которой состоит работник

Если работники фактически осуществляют трудовую деятельность на Дальнем Востоке, то и льготы они будут получать те, которые предусмотрены для соответствующей местности.
 
Это понятно, что при заключение трудового договора будет оговариваться режим работы. Составим график. Будем вести учет рабочего времени, с соблюдением нормы работы водителей и т.д.
Вопрос в другом ка их правильно оформить. Вахта - НЕТ, дистанционно - НЕТ. При разъездном характере работы - как быть с северными льготами.

Вот мы и вне знаем как быть, чтоб и водителей не "обидеть" и самим не открывать обособленные подразделения и т.д.
 
Nimphelos,

Получается, что мы можем прописать в трудовом договоре разъездной характер работы, определить в договоре зону их работы и прописать все льготы, как выполняющим работу на северах, так?
 
Цитата
Nimphelos написал:
См., например, Обзор Верховного суда Российской Федерации практики рассмотрения судами дел, связанных с осуществлением гражданами трудовой деятельности в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 26 февраля 2014 г.)
Ну так давайте уж будем целиком формулировки давать по ситуации, чтобы понимать ЧТО рассматривал суд
Цитата
В Трудовом кодексе РФ не раскрывается содержание понятия "место работы". В теории трудового права под местом работы понимается расположенная в определенной местности (населенном пункте) конкретная организация, ее представительство, филиал, иное обособленное структурное подразделение. В случае расположения организации и ее обособленного структурного подразделения в разных местностях, исходя из части второй ст. 57 ТК РФ, место работы работника уточняется применительно к этому структурному подразделению.
В то же время согласно положениям ст. ст. 315, 316, 317 ТК РФ при расчете заработной платы должны применяться районный коэффициент и процентная надбавка, установленные к заработной плате в районе или местности по месту выполнения работы.
Руководствуясь названными нормами, суды правильно приходят к выводу о том, что независимо от места нахождения организации оплата труда работников ее обособленного структурного подразделения, расположенного в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, оплачивается с применением районных коэффициентов и процентных надбавок к заработной плате.
...

В целях применения указанных льгот под местом расположения организации следует понимать не только местонахождение ее основного офиса, но и все районы, в которых находятся филиалы, представительства и другие обособленные структурные подразделения организации.
Как следует из материалов дела и не отрицалось представителем ответчика в ходе рассмотрения дела, рабочее место истца, где он ежедневно исполнял трудовые функции, находилось в офисе Архангельского филиала банка, расположенном по адресу: г. Архангельск, ул. Поморская, 2. В г. Москву он выезжал в служебные командировки. При таких обстоятельствах доводы истца о том, что оплата труда должна производиться с применением районного коэффициента и процентной надбавки, являются обоснованными (по материалам обобщения судебной практики Архангельского областного суда).
Разрешая спор по иску Х. к ЗАО "Братские электрические сети" о взыскании заработной платы, компенсации за задержку выплаты заработной платы, суд пришел к выводу об удовлетворении исковых требований истца.
В ходе рассмотрения дела установлено, что истец работал на участке РЭС-2 ЗАО "Братские электрические сети", который расположен в Нижнеилимском районе г. Железногорска-Илимского и является обособленным подразделением ЗАО "Братские электрические сети". За период работы ему не выплачивался районный коэффициент, установленный действующим законодательством Российской Федерации по Нижнеилимскому району, в размере 1,6. Районный коэффициент 1,4 начислялся и выплачивался по месту нахождения головного предприятия в г. Братске.
Истец просил взыскать с ответчика задолженность по заработной плате с учетом районного коэффициента 1,6, установленного по месту фактического выполнения им трудовых функций, т.е. в Нижнеилимском районе, который приравнен к районам Крайнего Севера.
При рассмотрении дела суд руководствовался постановлением главы администрации Иркутской области от 28 января 1993 г. N 9 "О выравнивании районного коэффициента к заработной плате на территории Иркутской области", в соответствии с которым на территории Нижнеилимского района с 1 января 1993 г. был установлен единый районный коэффициент к заработной плате рабочих и служащих в размере 1,6. Затраты на выплату установленных районных коэффициентов определено осуществлять: предприятиям - за счет собственных средств, бюджетным организациям - за счет соответствующих бюджетов.
Исходя из того, что выплата районного коэффициента к заработной плате относится к гарантиям оплаты труда и является элементом заработной платы, суд пришел к выводу, что исковые требования Х. о взыскании с ответчика задолженности по заработной плате с учетом районного коэффициента, установленного по месту работы истца в подразделении, расположенном в Нижнеилимском районе, т.е. в размере 1,6, подлежат удовлетворению.
Судом не были приняты во внимание доводы ответчика о том, что размер районного коэффициента к заработной плате истца применяется в зависимости от места нахождения организации ЗАО "Братские электрические сети", т.е. в г. Братске, где установлен районный коэффициент в размере 40%, поскольку из системного толкования норм ст. 316 ТК РФ и ст. 10 Закона РФ от 19 февраля 1993 г. N 4520-1 следует, что при расчете заработной платы должен применяться районный коэффициент, установленный к заработной плате в районе или местности по месту фактического выполнения работы, независимо от места нахождения организации, в штате которой состоит работник (по материалам обобщения судебной практики Иркутского областного суда).
А Вы предлагаете работника принять в Москву и чтоб он висел непонятно где. Да еще и вахту ему оформить. Прекрасный совет.
 
Цитата
Надежда Осокина написал:
Получается, что мы можем прописать в трудовом договоре разъездной характер работы, определить в договоре зону их работы и прописать все льготы, как выполняющим работу на северах, так?
:happy Мне вообще нравится человеческая сущность: мы всегда выбираем то, что нам больше нравится)))) В любых ситуациях. Придя к врачу мы тоже поверим тому, кто будет успокаивать, что все хорошо - потому что нам этого очень хочется))))

Всем хорошего вечера! :witch
 
Цитата
Nimphelos написал:
из системного толкования норм статьи 316 ТК РФ и статьи 10 Закона Российской Федерации от 19 февраля 1993 года N 4520-I следует, что при расчете заработной платы должен применяться районны
Но, я не нашла ни в ст.316 ТК РФ не в ст. 10 ФЗ 4520-1 где сказано, что коэффициент установленный к заработной плате в районе или местности по месту фактического выполнения работы, независимо от места нахождения организации, в штате которой состоит работник. там говорится только об организациях расположенных в этих местах
 
Цитата
Надежда Осокина написал:
Nimphelos,

Получается, что мы можем прописать в трудовом договоре разъездной характер работы, определить в договоре зону их работы и прописать все льготы, как выполняющим работу на северах, так?

Да.
Цитата
Ну так давайте уж будем целиком формулировки давать по ситуации, чтобы понимать ЧТО рассматривал суд

Эм. А какая разница? Суд сказал, что размер РК - по месту фактической работы. В том конкретном случае - было обособленное подразделение. В нашем случае его совершенно законно нет. Как это влияет на тезис о том, что размер РК определяется местом фактической работы. Оно-то никак от этого не меняется.
Цитата
А Вы предлагаете работника принять в Москву и чтоб он висел непонятно где. Да еще и вахту ему оформить. Прекрасный совет.
Ну, получше Вашего явно. Вы-то, по сути, вообще ничего не предлагаете. То есть почему-то считаете, что работа в данном случае выполняться не может. Хотя никакой закон этого не запрещает. Отличный совет. Очень помогает развиваться бизнесу.:)
 
Цитата
Но, я не нашла ни в ст.316 ТК РФ не в ст. 10 ФЗ 4520-1 где сказано, что коэффициент установленный к заработной плате в районе или местности по месту фактического выполнения работы, независимо от места нахождения организации, в штате которой состоит работник. там говорится только об организациях расположенных в этих местах

Ох, ну мы сейчас долго очень можем это обсуждать, но поверьте: это сложившаяся практика. Конституционный смысл ст. 316 ТК РФ заключается в компенсации работнику, трудящемся в особых климатических условиях, такой работы.
Цитата
При этом оплата труда, выполняемого в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, осуществляется с применением районных коэффициентов и процентных надбавок к заработной плате (статьи 148, 315, 316, 317 Трудового кодекса Российской Федерации).
Определение Конституционного Суда РФ от 17 декабря 2009 г. N 1557-О-О

Как Вы понимаете, расположение организации в данном контексте не имеет никакого значения.
 
Цитата
Nimphelos написал:
То есть почему-то считаете, что работа в данном случае выполняться не может.
Ну если Вы такой вывод сделали, то жаль, что не понимаете о чем пишут собеседники))))
Цитата
Nimphelos написал:
Эм. А какая разница? Суд сказал, что размер РК - по месту фактической работы. В том конкретном случае - было обособленное подразделение.
Разница большая. Потому что суду даже в голову не могло прийти рассматривать вариант незаконной работы - при наличии у работника постоянного места работы в другом районе укрывать этот факт от налогов.
 
Надежда Осокина,статья 209 ТК РФ
Цитата
Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя.

Отсутствовать рабочее место может только у дистанционного работника - это прямо предусмотрено законом. Мы с Вами понимаем, что у водителей не может быть дистанционной работы. Налоговый кодекс предусматривает, что если рабочее место создано более чем на месяц, необходимо открывать ОП.


Это тезисно.

Даже устанавливая работнику разъездной характер работы, он не может не иметь рабочего места, если он не дистанционщик. Для СОУТ рабочим местом работника является автомобиль. Местом работы является ООО Ромашка, которое имеет конкретное местонахождения. Таким образом, рабочее место работника не дистанционщика "привязано" к месту нахождения работодателя, ЕСЛИ иное не отражено в ТД. А иное - это статья 57
Цитата
Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
место работы, а в случае, когда работник принимается для работы в филиале, представительстве или ином обособленном структурном подразделении организации, расположенном в другой местности, - место работы с указанием обособленного структурного подразделения и его местонахождения;
Вы хотите принять работника для работы в другой местности, но ни филиала, ни ОП у вас там нет. Я не вижу , чтобы закон об этом что-то говорит. То есть, получается, что вы можете принять работника только в Москву. А для того, чтобы он выполнял свою работу в другом регионе, его нужно направлять в командировки, либо устанавливать ему разъездной характер работ, но при этом его разъезды осуществляются относительно его рабочего места , которое находится под контролем работодателя , то есть это непосредственно ООО Ромашка.

Абсолютно Ваше дело какое решение примете Вы. Еще раз посмотрите выше, что я из консультации цитировала: МНОГИЕ ничего не оформляют, но это грозит штрафом. Так что выбор за Вами. :handshake: Постараюсь больше ничего не писать в этой теме, ибо все уже сказано, можно только по кругу повторять :D
 
Коллеги, доброго дня!

Вопрос, который мучает меня уже не один день:

Подскажите, пожалуйста, если у работников прописан разъездной характер, то получается, что работнику не оформляется однодневная командировка, а просто по чекам оплачиваются расходы на бензин. Верно? И если это так, подскажите, на какой документ ссылаться.

Просто в ТК РФ этот вопрос толком не раскрыт, и про однодневные командировки вообще ни слова...

Заранее Благодарна Вам за помощь!
Изменено: Karin29 - 20.10.2019 13:36:50
 
Цитата
Karin29 написал:
если у работников прописан разъездной характер, то получается, что работнику не оформляется однодневная командировка, а просто по чекам оплачиваются расходы на бензин. Верно?
Не всегда. В ЛНА прописывается в каких пределах работник осуществляет свои функции с разъездным характером работ. И например будет прописана только область (фирма в Смоленске, территория - Смоленская область). И вдруг работника отправляют в Москву. Вполне себе оформляется однодневная командировка.
Цитата
Karin29 написал:
в ТК РФ этот вопрос толком не раскрыт,
Поэтому в компании и утверждается ЛНА, который не противоречит НПА, но предусматривает все нюансы, чтобы САМИМ все было понятно в первую очередь.
Страницы:Пред.12
Ответить
Читают тему
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Файл