Приветствуем Вас на форуме кадровиков-профессионалов и новичков в кадровом деле, уважаемые коллеги! На нашем форуме уже более 250.000 сообщений, более 26.000 тем. Просьба к гостям-новичкам, пожалуйста, ПОЛЬЗУЙТЕСЬ ПОИСКОМ НА ФОРУМЕ! На большинство вопросов ответы уже даны. Пожалуйста, будьте взаимовежливы. Разные мнения по спорным вопросам - это естественно и нормально, уважайте мнение друг друга. Наш с Вами форум - для приятного профессионального общения, сотрудничества и взаимопомощи. И, пожалуйста, не оставляйте в форуме активных ссылок на другие ресурсы - это понижает рейтинг нашего сайта в поисковых системах яндекс и др.
Самые активные форумчане декабря будут награждены подпиской на журнал "Кадровик-практик"!
Засчитываются только посты по темам кадрового делопроизводства.
Прием в соответствии с абз.8 ч 2 ст. 59 ТК РФ, Прием в соответствии с абз.8 ч 2 ст. 59 ТК РФ
Новичок
Сообщений: Баллов: 7Регистрация: 10.11.2011
0
14.11.2019 11:27:20
Добрый день! Как думаете, правомерно ли будет принять электрика в строительную организацию в соответствии с абз.8 ч 2 ст. 59 ТК РФ по срочному трудовому договору ссылаясь на договор с заказчиком? А про дату окончания срочного договора написать: " Окончание срочного трудового договора определяется как день наступления одного из следующих событий, наступившего по времени первым: * дата подписания работодателем Акта выполненных работ свидетельствующего о завершении работ по договору №...; * дата, указанная в уведомлении о прекращении или приостановлении работ по договору №...." Спасибо!
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 7218Регистрация: 27.03.2012
Подписчик журнала "Кадровик-практик", Пользователь ИКС
0
14.11.2019 13:05:21
Цитата
Рыжая бестья написал: Как думаете, правомерно ли будет принять электрика в строительную организацию в соответствии с абз.8 ч 2 ст. 59 ТК РФ по срочному трудовому договору ссылаясь на договор с заказчиком?
Думаю будет правомерно только в случае если работы по этому договору не являются для Вашей организации профильными, т.е. выходящими за рамки повседневной деятельности. Что в случае именно с строительной организацией выглядит очень сомнительно.
Новичок
Сообщений: Баллов: 7Регистрация: 10.11.2011
0
14.11.2019 14:23:16
Цитата
Серега написал: Думаю будет правомерно только в случае если работы по этому договору не являются для Вашей организации профильными, т.е. выходящими за рамки повседневной деятельности.Что в случае именно с строительной организацией выглядит очень сомнительно.
Подскажите тогда, на основании какой статьи ТК можно оформить срочный договор в данном случае, не пенсионер (55 в январе этого года было), не совместитель. Пока только на этом объекте арендуем подъемные механизмы (собственно из-за них и нужен). Сам он в заявлении может написать допустим "прошу принять до 30.03.2020 года"?
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 7218Регистрация: 27.03.2012
Подписчик журнала "Кадровик-практик", Пользователь ИКС
0
14.11.2019 14:38:08
Цитата
Рыжая бестья написал: Подскажите тогда, на основании какой статьи ТК можно оформить срочный договор в данном случае, не пенсионер (55 в январе этого года было), не совместитель. Пока только на этом объекте арендуем подъемные механизмы (собственно из-за них и нужен).
Все основания для заключения СТД перечислены в статье 59 ТК РФ. Если Вы не подберёте основания, то следовательно не имеете права заключать СТД.
Цитата
Рыжая бестья написал: Сам он в заявлении может написать допустим "прошу принять до 30.03.2020 года"?
Это не является основанием для заключения СТД и вообще заявление о приёме является не нужной бумажкой в большинстве случаев.
Цитата
Рыжая бестья написал: Пока только на этом объекте арендуем подъемные механизмы (собственно из-за них и нужен).
Можно попробовать зацепиться за это, а именно то что техника в аренде, а так же что это не является обычной деятельностью работодателя и её надо обслуживать. Если Вы специализируетесь на малоэтажном строительстве. Если же периодически берёте данную технику в аренду, то опять спроно. Но тогда логично будет срок СТД определить срок договора аренды техники и тогда основание будет: "с лицами, принимаемыми для выполнения заведомо определенной работы в случаях, когда ее завершение не может быть определено конкретной датой;" или "для проведения работ, выходящих за рамки обычной деятельности работодателя (реконструкция, монтажные, пусконаладочные и другие работы), а также работ, связанных с заведомо временным (до одного года) расширением производства или объема оказываемых услуг;"
Рыжая бестья, но опять же всё это очень *** и 100% гарантии дать не возможно.
Новичок
Сообщений: Баллов: 7Регистрация: 10.11.2011
0
14.11.2019 14:58:34
Цитата
Серега написал: Это не является основанием для заключения СТД и вообще заявление о приёме является не нужной бумажкой в большинстве случаев.
Сама пишу-сама согласна. Безусловно Вы правы. Мы вообще специализируемся на вентилируемых фасадах (т.е. внешние отделочные работы) и по факту нам электрик был не нужен в нашей работе, а если вдруг где и пригождался, то обычно был в наличии у субподрядчика. У данного субподрядчика его нет. А вот как раз и нужен. Хорошо, а можно оперировать =найм к субъекту малого предпринимательства? По факту у нас 10 человек. Смущает меня формулировка "малого" в смысле финансовых оборотов предприятия. Или в данном случае малое относится только к численности?
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 7218Регистрация: 27.03.2012
Подписчик журнала "Кадровик-практик", Пользователь ИКС
0
14.11.2019 15:04:14
Цитата
Рыжая бестья написал: А вот как раз и нужен. Хорошо, а можно оперировать =найм к субъекту малого предпринимательства? По факту у нас 10 человек. Смущает меня формулировка "малого" в смысле финансовых оборотов предприятия. Или в данном случае малое относится только к численности?
Однозначно можно, т.к. мы руководствуемся ТК РФ. Определение МП для остальных целей нас не волнует и это определяет ИФНС, они сейчас эту справку выдают при надобности. Чётко указываем эту формулировку в основании срочности ТД "с лицами, поступающими на работу к работодателям - субъектам малого предпринимательства (включая индивидуальных предпринимателей), численность работников которых не превышает 35 человек (в сфере розничной торговли и бытового обслуживания - 20 человек);".
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 25465Регистрация: 01.09.2011
с 04.04.2019 модератор
0
14.11.2019 15:27:41
Цитата
Рыжая бестья написал: Или в данном случае малое относится только к численности?
Нет Критерии малого предприятия - среднесписочная численность не более 100 человек и доход не более 800 млн руб. Минимум 51% уставного капитала ООО должно принадлежать физлицам или организациям - СМП. Доля организаций, не относящихся к СМП, не должна превышать 49%, доля государства, регионов или НКО - 25% (пп. "а" п. 1 ч. 1.1 ст. 4 Закона N 209-ФЗ).
Т.е. если на 10 человек, дохода конечно в таких размерах нет. Уставной капитал 10 тыс.руб. и единственный учредитель физ лицо., то мы подходим, правильно? Как тогда правильно написать формулировку в трудовом договоре? Спасибо!
Новичок
Сообщений: Баллов: 7Регистрация: 10.11.2011
0
14.11.2019 15:50:15
Наверное нет, что то я почитала на сайте ФНС там все про хозяйственные кооперативы и прочее хозяйство. Как же быть?
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 7218Регистрация: 27.03.2012
Подписчик журнала "Кадровик-практик", Пользователь ИКС
0
14.11.2019 16:02:11
Цитата
Снеженка написал: НетКритерии малого предприятия - среднесписочная численность не более 100 человек и доход не более 800 млн руб. Минимум 51% уставного капитала ООО должно принадлежать физлицам или организациям - СМП. Доля организаций, не относящихся к СМП, не должна превышать 49%, доля государства, регионов или НКО - 25% (пп. "а" п. 1 ч. 1.1 ст. 4 Закона N 209-ФЗ).
В статье 59 ТК РФ, чётко определены критерии и не надо лезть в остальные ФЗ, которые используются для иных нужд.
Цитата
Серега написал: Чётко указываем эту формулировку в основании срочности ТД "с лицами, поступающими на работу к работодателям - субъектам малого предпринимательства (включая индивидуальных предпринимателей), численность работников которых не превышает 35 человек (в сфере розничной торговли и бытового обслуживания - 20 человек);".
Новичок
Сообщений: Баллов: 7Регистрация: 10.11.2011
0
14.11.2019 16:03:36
Я нас нашла в Едином реестре субъектов малого и среднего предпринимательства! Получается, что могу заключить срочный договор? Помогите с формулировкой в трудовом договоре на обоснование срочности. "Заключен срочный трудовой договор по соглашению сторон, в соответствии с абз.2 ч.2 ст.59 ТК РФ (с лицами, поступающими на работу к работодателям - субъектам малого предпринимательства, численность работников которых не превышает 35 человек)". Так подойдет?
Новичок
Сообщений: Баллов: 7Регистрация: 10.11.2011
0
14.11.2019 16:05:04
Спасибо, Серега! Т.е. ничего из "песни" ТК РФ выкинуть нельзя?)))
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 7218Регистрация: 27.03.2012
Подписчик журнала "Кадровик-практик", Пользователь ИКС
0
14.11.2019 16:06:45
Цитата
Рыжая бестья написал: Получается, что могу заключить срочный договор?
Можете и без наличия в реестре ИФНС, т.к. он используется для иных нужд. Мы же оформляем именно трудовые отношения и соответственно руководствуемся именно ТК РФ.
Цитата
Рыжая бестья написал: "Заключен срочный трудовой договор по соглашению сторон, в соответствии с абз.2 ч.2 ст.59 ТК РФ (с лицами, поступающими на работу к работодателям - субъектам малого предпринимательства, численность работников которых не превышает 35 человек)". Так подойдет?
Подойдёт, но можно и без ссылки на статью, достаточно самой формулировки.
Новичок
Сообщений: Баллов: 7Регистрация: 10.11.2011
0
14.11.2019 16:17:41
Спасибо!
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 25465Регистрация: 01.09.2011
с 04.04.2019 модератор
0
14.11.2019 16:38:34
Цитата
Серега написал: В статье 59 ТК РФ, чётко определены критерии и не надо лезть в остальные ФЗ
Где же критерии в статье 59 о том, что относится к малым предприятиям? У нас законы все работают в СОВОКУПНОСТИ.
Цитата
Вопрос: Нужно ли организации (ООО) быть включенной в реестр субъектов малого предпринимательства, чтобы принимать на работу работников в соответствии с абз. 2 ч. 2 ст. 59 ТК РФ, или соблюдение критериев численности и дохода организации автоматически переводит ее в статус субъекта малого предпринимательства?
Ответ: К субъектам малого предпринимательства может быть отнесена любая организация, если она отвечает критериям, установленным ст. 4 Федерального закона от 24.07.2007 N 209-ФЗ "О развитии малого и среднего предпринимательства в Российской Федерации" (далее - Закон N 209-ФЗ). Следовательно, при условии соответствия данным критериям организация вправе заключать с работниками срочные трудовые договоры.
Обоснование: Согласно ст. 59 Трудового кодекса РФ по соглашению сторон срочный трудовой договор может заключаться с лицами, поступающими на работу к работодателям - субъектам малого предпринимательства (включая индивидуальных предпринимателей), численность работников которых не превышает 35 человек (в сфере розничной торговли и бытового обслуживания - 20 человек). Согласно ч. 1.1 ст. 4 Закона N 209-ФЗ в целях отнесения хозяйственных обществ к субъектам малого и среднего предпринимательства должны выполняться определенные условия, перечисленные в данной части. То есть юридическое лицо автоматически приобретает статус субъекта малого предпринимательства при условии выполнения условий, перечисленных в Законе N 209-ФЗ, а необходимости подтверждения данного статуса трудовым законодательством не предусмотрено. В случае спора обязанность по доказыванию наличия оснований для заключения трудового договора возложена на работодателя, поскольку именно он должен обосновать и представить доказательства того, что заключение срочного трудового договора произведено в полном соответствии с требованиями трудового законодательства (Апелляционное определение Верховного суда Республики Башкортостан от 19.12.2013 по делу N 33-14787/13). Таким образом, при условии соответствия критериям, установленным Законом N 209-ФЗ, организация вправе заключать с работниками срочные трудовые договоры.
Цитата
МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
КОММЕНТАРИЙ К ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Издание третье, исправленное и дополненное
14. Изменены критерии, позволяющие заключение срочного трудового договора с работодателями - субъектами малого предпринимательства. Право на заключение срочных трудовых договоров остается только за работодателями с численностью работающих до 35 человек, а в организациях розничной торговли и бытового обслуживания - до 20 человек. Федеральный закон от 14.06.1995 N 88-ФЗ "О государственной поддержке малого предпринимательства в Российской Федерации" (в ред. от 02.02.2006) <1> определяет понятие и виды субъектов малого предпринимательства (например, коммерческие организации). Такой договор может быть заключен на срок не более пяти лет.
Надеюсь опять не будем спорить, что ерунду пишет Министрество юстиции....
Подписчик журнала "Кадровик-практик", Пользователь ИКС
0
14.11.2019 17:15:32
Цитата
Снеженка написал: МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИКОММЕНТАРИЙК ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИИздание третье,исправленное и дополненное 14. Изменены критерии, позволяющие заключение срочного трудового договора с работодателями - субъектами малого предпринимательства. Право на заключение срочных трудовых договоров остается только за работодателями с численностью работающих до 35 человек, а в организациях розничной торговли и бытового обслуживания - до 20 человек. Федеральный закон от 14.06.1995 N 88-ФЗ "О государственной поддержке малого предпринимательства в Российской Федерации" (в ред. от 02.02.2006) определяет понятие и виды субъектов малого предпринимательства (например, коммерческие организации). Такой договор может быть заключен на срок не более пяти лет.
Вы меня конечно извините, но где Вы увидели противоречие моим словам??? То что Вы привели, наоборот их полностью подтверждает.Мы не обсуждали, что к относится к малым предприятиям, а что нет!!!! Нас интересует возможность заключения СТД, а для этого мы опираемся на требования статьи 59 ТК РФ и точка. Следовательно все иные ФЗ нам в данном конкретном случае для оформления СТД не указ.
Цитата
Снеженка написал: Где же критерии в статье 59 о том, что относится к малым предприятиям? У нас законы все работают в СОВОКУПНОСТИ.
Не к МП, а с кем можно заключать СТД. Снеженка, что то Вы перевернули все с ног на голову.
Цитата
Снеженка написал: Не соглашусь. Всегда пишем статью, часть и потом уже формулировку в соответствии с ТК.
Ваше право, но нормативных требований обязательно указания нет, а "дата начала работы, а в случае, когда заключается срочный трудовой договор, - также срок его действия и обстоятельства (причины), послужившие основанием для заключения срочного трудового договора в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом;" абсолютно не противоречит написаному мной. А указывать статью пункт и приводить полностью выдержку их НПА перебор, а точнее масло масляное.
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 25465Регистрация: 01.09.2011
с 04.04.2019 модератор
0
15.11.2019 08:23:57
Цитата
Серега написал: Вы меня конечно извините, но где Вы увидели противоречие моим словам???
Серега, Вы каждый раз удивляете))) Противоречие налицо и прямо в этом же сообщении:
Цитата
Серега написал: Мы не обсуждали, что к относится к малым предприятиям, а что нет!!!! Нас интересует возможность заключения СТД, а для этого мы опираемся на требования статьи 59 ТК РФ и точка. Следовательно все иные ФЗ нам в данном конкретном случае для оформления СТД не указ.
А для тех, кто не до конца понимает нормы, Министерство юстиции разъясняет
Цитата
Снеженка написал: Право на заключение срочных трудовых договоров остается только за работодателями с численностью работающих до 35 человек, а в организациях розничной торговли и бытового обслуживания - до 20 человек. Федеральный закон от 14.06.1995 N 88-ФЗ "О государственной поддержке малого предпринимательства в Российской Федерации" (в ред. от 02.02.2006) определяет понятие и виды субъектов малого предпринимательства
Прямо выделила и подчеркнула. Что кроме статьи 59 в части количества, необходимо опираться на ФЗ 88, чтобы в совокупности были все признаки малого предприятия. Привела и выше разъяснения специалиста. Но более не буду ВАМ это объяснять, потому что у Вас уже что сложилось в голове и Вы не хотите отступать от СВОЕГО понимания.
Цитата
Серега написал: но нормативных требований обязательно указания нет, а "дата начала работы, а в случае, когда заключается срочный трудовой договор, - также срок его действия и обстоятельства (причины), послужившие основанием для заключения срочного трудового договора в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом;"
Вот это "в соответствии с настоящим Кодексом" и есть: "Трудовой договор является срочным, заключен для проведения работ, выходящих за рамки обычной деятельности работодателя (реконструкция, монтажные, пусконаладочные и другие работы) (абзац 6 части 1 статьи 59 Трудового кодекса Российской Федерации).
Есть специалисты, которые постоянно пытаются идти по пути сопротивления - мне совершенно не понятно зачем это делать. То ли любовь постоянно доказывать свою правоту, то ли попытка выделить свою индивидуальность. Мне это не понятно. Неужели не проще сформулировать так, чтобы было *** - вот пришел проверяющий и увидел, что есть и причина, есть и статья. Зачем бодаться постоянно с ними, если возможны разные толкования? Вы хотите, чтобы прямо в законе было прописано "с указанием статьи, части и пункта Кодекса" ? Уже сто раз обсуждали - да не обращают они внимания на такие мелочи, когда пишут законы. А потом на практике и начинается разное толкование. Наша задача - избежать споров. И если для Вас принципиально не написать одну строчку, то это Ваше личное дело.
Даже не ожидала, что это будет оспариваться кем-то , настолько очевидно все.
Цитата
"Экономико-правовой бюллетень", 2019, N 7
ПИШЕМ ПРАВИЛЬНО. ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ И НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ ТРУДОВОГО ДОГОВОРА
... Обстоятельства (причины), послужившие основанием для заключения срочного трудового договора. Это также обязательное условие для срочного трудового договора (ч. 2 ст. 57 ТК РФ). То есть непосредственно в тексте трудового договора надо указать конкретное обстоятельство, а также сделать ссылку на часть ст. 59 ТК РФ. Например: "Срочный трудовой договор заключен на основании ч. 1 ст. 59 ТК РФ на период отсутствия на работе основного работника - Смирновой А.С.". Или же формулировка может быть следующая: "Срочный трудовой договор заключен на основании ч. 2 ст. 59 ТК РФ в связи с тем, что работодатель относится к субъектам малого предпринимательства и количество работников не превышает 35 человек".
Цитата
"ГроссМедиа", 2019 "РОСБУХ", 2019
КАДРОВОЕ ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО
Четвертое издание, переработанное и дополненное
В.В. Семенихин ... Обратите внимание! При заключении срочного трудового договора в нем нужно отразить обязательные сведения и условия, перечисленные в статье 57 ТК РФ. В частности, в договоре необходимо указать срок его действия, в противном случае договор будет считаться заключенным на неопределенный срок (часть 3 статьи 58 ТК РФ). Кроме того, в договоре нужно указать обстоятельства (причины), послужившие основанием для заключения срочного трудового договора в соответствии с ТК РФ или иным федеральным законом, на что указывает абзац 4 части 2 статьи 57 ТК РФ. Например, в трудовом договоре можно указать: "Настоящий трудовой договор в соответствии с частью 1 статьи 59 ТК РФ заключен на определенный срок - на время исполнения обязанностей сотрудника ________, отсутствующего в связи с нахождением в отпуске по уходу за ребенком до достижения им возраста трех лет".
и так далее. Но это для тех цитирую, для кого есть авторитеты, кроме своего собственного мнения.
Подписчик журнала "Кадровик-практик", Пользователь ИКС
0
15.11.2019 13:13:36
Цитата
Снеженка написал: Прямо выделила и подчеркнула. Что кроме статьи 59 в части количества, необходимо опираться на ФЗ 88, чтобы в совокупности были все признаки малого предприятия. Привела и выше разъяснения специалиста. Но более не буду ВАМ это объяснять, потому что у Вас уже что сложилось в голове и Вы не хотите отступать от СВОЕГО понимания.
Да конечно если не понимать того, что работодатель имеющий до 35 работников априори будет малым, то стоит смотреть конечно и иные ФЗ для общего развития. Это очень сложно понять. К тому же для практически всех иных целей, не связанных с ТК РФ, имеет как раз значение включение в реестр ИФНС, которая малость определяет по доходу и среднесписочной численности. Например в тендерной документации давно не запрашивают специальную табличку с данными сведениями и подтверждающими документами, а именно эту выписку из реестра.
Цитата
Снеженка написал: Федеральный закон от 14.06.1995 N 88-ФЗ "О государственной поддержке малого предпринимательства в Российской Федерации" (в ред. от 02.02.2006) определяет понятие и виды субъектов малого предпринимательства
Можете проверить он утратил силу или отменён( если верить К+), что в принципе одно и тоже.
Цитата
Снеженка написал: Вот это "в соответствии с настоящим Кодексом" и есть: "Трудовой договор является срочным, заключен для проведения работ, выходящих за рамки обычной деятельности работодателя (реконструкция, монтажные, пусконаладочные и другие работы) (абзац 6 части 1 статьи 59 Трудового кодекса Российской Федерации).
Ну это вы так считаете, а по мне достаточно указать либо ссылку на НПА, либо привести его выдержку дословно, что гораздо лучше и более понятно.
Цитата
Снеженка написал: Но это для тех цитирую, для кого есть авторитеты, кроме своего собственного мнения.
V.I.P.
Сообщений: Баллов: 25465Регистрация: 01.09.2011
с 04.04.2019 модератор
0
15.11.2019 13:21:08
Цитата
Серега написал: Можете проверить он утратил силу или отменён( если верить К+), что в принципе одно и тоже.
Серега, ну вот каждый раз говорю себе: стоп! Тебя просто троллят... и не могу удержаться. Вы же не глупый человек и понимаете, что я цитировала комментарий к ТК, который не изменить, так как это не мое личное мнение. Он есть и с этим придется смириться. Второе: то, что данный ФЗ утратил силу, не изменяет смысла требований ТК: ему на смену пришел другой ФЗ. И НОМЕР закона не имеет никакого значения. Имеет значение лишь смысл нормы.
Мнение администрации форума может не совпадать с мнением участников форума. Администрация форума не несет ответственности за сообщения, размещаемые участниками форума. Вместе с тем, убедительная просьба к участникам - при общении не нарушать действующее законодательство: при цитировании чьих-либо произведений не нарушать права авторов, не распространять недостоверную порочащую кого-либо информацию, не разглашать чьи-либо персональные данные и т.д. Если Вы заметили сообщение, которое, возможно нарушает закон или правила форума, пожалуйста,напишите нам >>
Работа чата временно приостановлена!
Завсегдатаи чата могут встретиться в теме Болталка нашего форума >>
