Авторизация
Регистрация
Забыли свой пароль?
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:

Поиск по сайту
Журнал
"Кадровик-практик"
Подписка 1500 руб./год



Бесплатно
подписчики получают 
доступ к: 
  • справочной базе,
  • "книжной полке",
  • курсу по кадрам,
  • всем тестам и др.
Узнать подробнее >>
Полистать журнал >>




Название должности и СОУТ

Приветствуем Вас на форуме кадровиков-профессионалов и новичков в кадровом деле, уважаемые коллеги! На нашем форуме уже более 250.000 сообщений, более 26.000 тем, а главное - у нас всегда отличный коллектив и дух взаимопомощи. Просьба к гостям-новичкам, пожалуйста, ПОЛЬЗУЙТЕСЬ ПОИСКОМ НА ФОРУМЕ! На большинство вопросов ответы уже даны. Пожалуйста, будьте взаимовежливы. Наш с Вами форум - для приятного профессионального общения, сотрудничества и взаимопомощи. И, пожалуйста, не оставляйте в форуме активных ссылок на другие ресурсы  - это понижает рейтинг нашего сайта в поисковых системах яндекс и др.

Vasia.png



Название должности и СОУТ
 
Добрый день.

Ситуация следующего характера:

Директор не хочет проводить СОУТ по вновь созданным и будущим должностям. Он просит придумать универсальное название должности (типа Специалист), чтобы всех вновь принятых работников принимать на эту должность.

Вопросы:
1. Какое придумать название этой должности?
2. Должность одна, но оклады и обязанности будут разные, будет ли это считаться разными рабочими местами для проведения СОУТ?
 
Цитата
Ксения написал:
Должность одна, но оклады и обязанности будут разные
Такого не может быть. А если так сделаете - это нарушение трудового законодательства.
 
ст. 132 Заработная плата каждого работника зависит от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда и максимальным размером не ограничивается, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом.

Зарплата у них будет зависеть от сложности и количества выполняемой работы. Обязанности прописаны в ТД.
 
Статья 22 ТК РФ: Работодатель обязан обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности;

Одно называние должности - это значит одни и те же обязанности, то есть труд равной ценности.
Цитата
Ксения написал:
от сложности и количества выполняемой работы
Что значит ОТ КОЛИЧЕСТВА? Если должность одинаковая, но при этом работник выполняет разное КОЛИЧЕСТВО (например детали точит один 5 за смену, а другой за 50) - то тут устанавливается тариф за одну единицу производимой продукции. Устанавливая оклад - оплачивается фактически время работника. А сколько он за это время сделает - предсказать невозможно.

Я убеждать Вас ни в чем не собираюсь. Вы спросили - я ответила, что это с 99% вероятностью любым проверяющим будет признано незаконным. 1% оставляю на то, что у нас все трудовое право трактуется как кому угодно.
Цитата
Ксения написал:
Он просит придумать универсальное название должности (типа Специалист)
Глупее что-либо сложно придумать.
 
Цитата
Одно называние должности - это значит одни и те же обязанности, то есть труд равной ценности.
Не значит. Уже есть километры практики по этому поводу. Суды не видят никаких нарушений в установлении разного круга обязанностей по одноименным должностям. Что в принципе совершенно логично. Нигде в законе обратного не указано.

Только вот это никак не поможет в рассматриваемой ситуации.

Видите ли, Ксения, Закон о СОУТ действительно дает некоторые послабления при проведении спецоценки в отношении аналогичных рабочих мест.
Цитата

При выявлении аналогичных рабочих мест специальная оценка условий труда проводится в отношении 20 процентов рабочих мест от общего числа таких рабочих мест (но не менее чем двух рабочих мест) и ее результаты применяются ко всем аналогичным рабочим местам.
ч. 1 ст. 16 Закона о СОУТ

Только вот аналогичные рабочие места - это не просто те, которые носят одинаковое название:
Цитата
аналогичными рабочими местами признаются рабочие места, которые расположены в одном или нескольких однотипных производственных помещениях (производственных зонах), оборудованных одинаковыми (однотипными) системами вентиляции, кондиционирования воздуха, отопления и освещения, на которых работники работают по одной и той же профессии, должности, специальности, осуществляют одинаковые трудовые функции в одинаковом режиме рабочего времени при ведении однотипного технологического процесса с использованием одинаковых производственного оборудования, инструментов, приспособлений, материалов и сырья и обеспечены одинаковыми средствами индивидуальной защиты.
ч. 6 ст. 9 Закона о СОУТ


Поэтому, увы, гениальная идея Вашего руководителя обречена на провал.
 
Цитата
Nimphelos написал:
Суды не видят никаких нарушений в установлении разного круга обязанностей по одноименным должностям. Что в принципе совершенно логично
Совершенно верно. Если к примеру это бухгалтер, но при этом у одного в обязанностях расчет заработной платы, а у другого - формирование отчетов и так далее. Но когда все должности в организации названы специалист, при этом у одного в обязанностях будет расчет заработной платы, у другого - уборка помещений, у третьего ведение КДП, с большой долей вероятности можно сказать что ни один адекватный судья не признает это законным. Тем более установление одинакового ОКЛАДА.

Цитата
Nimphelos написал:
Не значит.
Nimphelos,я всегда стараюсь давать рекомендации, которые однозначно не приведут к спору. В данном случае это разработка ШР как можно более приближенная к классификатору или профстандартам (я понимаю, что соблюдать их нет обязанности, но при этом как минимум определяется круг должностных обязанностей, который привязан к названию должности). Говорить просто о том, что такая судебная практика ЕСТЬ, которая одобряет это - так у нас есть РАЗНАЯ, даже порой бредовая судебная практика, но советовать кадровикам поступать так, чтобы потом отстаивать свое бредовое мнение в суде, ссылаясь на такую практику, я никогда не буду.
 
Цитата
с большой долей вероятности можно сказать что ни один адекватный судья не признает это законным
Не знаю, как Вы оцениваете эту вероятность. Я вот с таким никогда не сталкивался...

Цитата
Тем более установление одинакового ОКЛАДА.
Вас точно беспокоит установление одинакового оклада по одноименным должностям?))

Цитата
Говорить просто о том, что такая судебная практика ЕСТЬ
Я не говорю о том, что она ЕСТЬ. Я говорю о том, что ее ОЧЕНЬ МНОГО. А обратной - нет. И вот тут как раз уже вполне можно говорить о вероятностях, оперируя конкретными эмпирическими данными: вероятность того, что суд признает установление разных обязанностей по одноименным должностям незаконным (по крайней мере, если у вас ни один специалист заменяет все должности), стремится к нулю.
 
Цитата
Nimphelos написал:
Вас точно беспокоит установление одинакового оклада по одноименным должностям?))
хорошее письмо, которое объединяет в себе несколько точек зрений, но делает определенный вывод со ссылками.
Цитата
Вопрос: По ряду должностей в штатном расписании предусмотрена "вилка" окладов. Можно ли повысить зарплату только определенным работникам?

Ответ: Установление в штатном расписании "вилки" окладов, на наш взгляд, не соответствует трудовому законодательству. Повысить оклад только определенным работникам, занимающим одинаковые должности, неправомерно. При этом работодатель вправе повысить отдельным работником зарплату за счет повышения или установления надбавок, доплат и других выплат.

Обоснование: Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные выплаты (доплаты и надбавки компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, работу в особых климатических условиях и на территориях, подвергшихся радиоактивному загрязнению, и иные выплаты компенсационного характера) и стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты).
Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат (ст. 129 Трудового кодекса РФ).
Таким образом, заработная плата каждого работника зависит от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда.
Под "вилкой" должностных окладов следует понимать указание оклада по должности от минимального до максимального размера (Письмо Роструда от 27.04.2011 N 1111-6-1).
Вместе с тем запрещается какая бы то ни было дискриминация при установлении условий оплаты труда (ст. 132 ТК РФ). Работодатель обязан обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности (ст. ст. 22, 132 ТК РФ).
Принцип запрещения дискриминации в сфере оплаты труда основывается на положениях ст. 1 Конвенции N 111 Международной организации труда "Относительно дискриминации в области труда и занятий" (принята в г. Женеве 25.06.1958 на 42-й сессии Генеральной конференции МОТ).
Исходя из изложенного полагаем, что при установлении окладов (должностных окладов) по одноименным должностям следует устанавливать их в одинаковом размере, руководствуясь одинаковой сложностью выполняемой работы, это подтверждается Письмом Минтруда России от 25.10.2017 N 14-1/В-953. Установление же в штатном расписании так называемой "вилки" окладов само по себе противоречит положениям трудового законодательства.
При этом следует отметить, что суды не всегда признают наличие "вилки" окладов, когда работники на одной и той же должности получают разный оклад, дискриминацией в сфере оплаты труда (см., например, Апелляционное определение Московского городского суда от 14.10.2016 по делу N 33-16308/2016).
Так, суды признают правомерным установление разных окладов по одноименным должностям в случае, если работодатель может доказать наличие объективных факторов, влияющих на разницу в окладах: разную нагрузку работников, разный круг обязанностей, уровень квалификации и т.п. (Апелляционное определение Верховного суда Республики Башкортостан от 15.02.2018 по делу N 33-2993/2018, Апелляционное определение Санкт-Петербургского городского суда от 17.01.2017 N 33-1510/2017).
Тем не менее, по нашему мнению, при установлении в штатном расписании окладов по одноименным должностям размеры окладов следует устанавливать одинаковые. При этом надбавки, доплаты и другие выплаты у разных работников могут различаться, в том числе в зависимости от квалификации, сложности работы, количества и качества труда (Письмо Роструда от 27.04.2011 N 1111-6-1).
Таким образом, повысить оклад только определенным работникам, занимающим одинаковые должности, неправомерно. Работодатель вправе повысить отдельным работникам заработную плату за счет повышения или установления надбавок, доплат и других выплат.

Подготовлено на основе материала
Р.А. Исмаилова
Министерство труда и
социальной защиты
Российской Федерации
26.08.2019

Цитата
Nimphelos написал:
А обратной - нет
Знаете, мне это напоминает анекдот из детства : Обезьяна сидит на берегу, плывет крокодил. Обезьяна кричит "Крокодил, охотники!" Крокодил нырнул, сидит под водой, не дышит. Сил нет, вынырнул. Обезьяна опять "Крокодил, охотники!". Тот опять нырнул...Еле живой вынырнул, та опять "Крокодил, охотники!". Зеленый уже совсем без сил "Обезьяна, нафига обманываешь???" . А обезьяна отвечает "А я балдю как ты ныряешь!".
Почему напоминает: Вы прекрасно знаете, что у меня нет доступа к тому объему судебной практики, который есть у Вас в силу Ваших должностных обязанностей. И Вам доставляет огромное удовольствие поглумиться над моими попытками что-то найти. Пожалуй, не стоит доставлять Вам это удовольствие. Полагаю, что большинство все же понимает абсурдность ситуации, при которой все работники в организации будут носить название специалист, при этом выполнять разные обязанности. И судебные решения об этом читала, были разъяснения ПРИМЕРНО, что например можно назвать должность водитель-экспедитор и он будет выполнять обязанности того и другого, потому что по смыслу работы это сопоставимо. А вот например прописать бухгалтеру обязанности мыть пол нельзя, потому что это разный функционал. Но тратить время и искать, чтобы показать ВАМ не буду - потому что это нужно только ВАМ))))
 
Цитата
Снеженка написал:
Вы прекрасно знаете, что у меня нет доступа к тому объему судебной практики, который есть у Вас в силу Ваших должностных обязанностей.
Цитата
Полагаю, что большинство все же понимает абсурдность ситуации, при которой все работники в организации будут носить название специалист, при этом выполнять разные обязанности.
Цитата
Но тратить время и искать, чтобы показать ВАМ не буду - потому что это нужно только ВАМ))))
Ага, я тоже полагаю, что пользователи примерно оценили ценность Ваших советов и будут учитывать это при принятии практических решений, когда это будет нужно ИМ.)
Читают тему (гостей: 2)
 

Отписаться от сообщений с форума

Мнение администрации форума может не совпадать с мнением участников форума. Администрация форума не несет ответственности за сообщения, размещаемые участниками форума. Вместе с тем, убедительная просьба к участникам - при общении   не нарушать действующее законодательство: при цитировании чьих-либо произведений не нарушать права авторов, не распространять недостоверную порочащую кого-либо информацию, не разглашать чьи-либо персональные данные и т.д. Если Вы заметили сообщение, которое, возможно нарушает закон или правила форума, пожалуйста, напишите нам >> 



Работа чата временно приостановлена!
Завсегдатаи чата могут встретиться в теме Болталка нашего форума >>






Корзина0 товаров
на сумму 0 руб.

Мы в соцсетях:


Подпишитесь бесплатно:

 

Войти в зону ИКС (раздел сайта для подписчиков журнала "Кадровик-практик") >>


Новости сайта


Все новости сайта

Последние публикации
 
Все публикации


Новости трудового законодательства и разъяснения ведомств

Все новости

Опрос дня
В Вашей организации утверждены приказом руководителя формы документов (приказ, табель, график отпусков, штатное расписание и т.д.)? Отметить свое мнение и узнать ответы коллег >>



Тест дня
Мини-тест "Перенесение ежегодного оплачиваемого отпуска"

Книги по кадровому делопроизводству

Книги по кадровому делопроизводству

От профессионалов КД.
Печатные и электронные версии.
Доставка по РФ

Все книги >>
Заказать >>

Журналы учета и регистрации. Разные!

Книги и журналы учета

Отличное качество, плотная обложка+ПВХ, чёткая разлиновка, правильные графы. Прошивка, пломба.
Успейте заказать по старым ценам!

Узнать подробнее >>
Заказать >>

Доставка во все регионы РФ.