Вахтовики , Публикация №217731

Вахтовики, работа вахтой без обособленного подразделения

Надежда Осокина

Бывалый

Сообщений: 37Баллов: 58Регистрация: 21.03.2009

02.10.2019 11:55:16

Добрый день, коллеги.

Компания находится в Москве. Набирает работников на Дальнем востоке ( водителей) для работы вахтой. Все работники проживают в регионе проведения работ (Дальний Восток). Офис только в Москве. Можно ли в данной ситуации обойтись без обособленного подразделения в регионе?

Цитировать Имя

Снеженка

V.I.P.

Сообщений: 40354Баллов: 64980Регистрация: 01.09.2011

02.10.2019 12:32:37

Цитата
Надежда Осокина написал: Набирает работников на Дальнем востоке ( водителей) для работы вахтой.

Насколько я понимаю, работники могут работать вахтовым методом на объектах ОРГАНИЗАЦИИ - то есть, регистрируется организация, ее объекты (подразделения филиалы), а затем привлекаются работники. Вахтовый метод

Цитата

Вахтовый метод - особая форма осуществления трудового процесса вне места постоянного проживания работников, когда не может быть обеспечено ежедневное их возвращение к месту постоянного проживания.
Вахтовый метод применяется при значительном удалении места работы от места постоянного проживания работников или места нахождения работодателя в целях сокращения сроков строительства, ремонта или реконструкции объектов производственного, социального и иного назначения в необжитых, отдаленных районах или районах с особыми природными условиями, а также в целях осуществления иной производственной деятельности.
Работники, привлекаемые к работам вахтовым методом, в период нахождения на объекте производства работ проживают в специально создаваемых работодателем вахтовых поселках, представляющих собой комплекс зданий и сооружений, предназначенных для обеспечения жизнедеятельности указанных работников во время выполнения ими работ и междусменного отдыха, либо в приспособленных для этих целей и оплачиваемых за счет работодателя общежитиях, иных жилых помещениях.

А у вас , насколько я могу понять, просто хотят привлечь к работе работников, проживающих рядом с объектами - то есть, рядом с организацией. Вы уверены, что у вас будет вахтовый метод работы???

Может быть я и не права...

Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов

Цитировать Имя

Надежда Осокина

Бывалый

Сообщений: 37Баллов: 58Регистрация: 21.03.2009

02.10.2019 12:40:14

Скорей всего вахтой не получается. Как можно по другому оформить ( не по договору ГПХ) водителей для работы дистанционно. И возможно ли это, если в регионе работы нет никаких обособленных подразделений, только в Москве

Цитировать Имя

Снеженка

V.I.P.

Сообщений: 40354Баллов: 64980Регистрация: 01.09.2011

02.10.2019 12:42:47

Цитата
Надежда Осокина написал: водителей для работы дистанционно

Водители не могут дистанционно работать)))) Как Вы себе это представляете? Находясь в Тайланде, доставляет груз во Владивосток? )))

Цитата
Надежда Осокина написал: в регионе работы нет никаких обособленных подразделений, только в Москве

Опять таки, если я понимаю правильно, это будет нарушением закона. Налоги должны отчисляться в местность, где работает организации. А у вас получится, что все налоги пойдут в Москву. Так конечно многие делают, но Вы ведь спрашиваете не как нарушают закон, а как поступить, чтобы его не нарушить.

Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов

Цитировать Имя

Надежда Осокина Бывалый Сообщений: 37Баллов: 58Регистрация: 21.03.2009	#5 02.10.2019 12:45:44 Да, хотим оформить сотрудников с соблюдением законодательства, чтоб не было никаких вопросов к организации. Если ли какие-то пути рещения данного вопроса?
	Цитировать Имя

Снеженка

V.I.P.

Сообщений: 40354Баллов: 64980Регистрация: 01.09.2011

02.10.2019 12:52:33

Цитата
Надежда Осокина написал: хотим оформить сотрудников с соблюдением законодательства

Следовательно необходимо зарегистрировать ОП

Цитата

Как следует из Письма Минфина России от 11.07.2008 №03‑02‑07/1-275, одним из идентифицирующих признаков обособленного подразделения, не являющегося филиалом или представительством, в правоприменительной практике признается адрес, по которому эта организация осуществляет деятельность, отличающийся от адреса (места нахождения) самой организации.

Очень часто на практике строительные компании проводят работы на объектах, которые находятся за пределами административно-территориальной единицы регистрации самого налогоплательщика. При этом работы организуются в форме командировки или вахтового метода и могут длиться несколько месяцев. В этом случае, по мнению налоговых органов, речь идет о создании обособленного подразделения, которое необходимо зарегистрировать в установленный срок. В противном случае организацию ждут внушительные штрафные санкции. Заметьте, что если дело доходит до судебного разбирательства, то суды часто поддерживают налоговиков.

ФАС СКО в Постановлении от 21.09.2006 №Ф08-4234/2006-1814А отметил: из положений ст. 11 НК РФ следует, что в целях признания обособленного подразделения таковым необходимо установление факта территориальной обособленности подразделения и создания рабочих мест, обладающих признаками стационарности и оборудованности. Под территориальной обособленностью подразумевается расположение структурного подразделения географически отдельно от головной организации и за пределами административно-территориальной единицы ее регистрации, подконтрольной тому или иному налоговому органу. То есть подразделение является территориально-обособленным от головной организации в том случае, если оно находится на территории, где налоговый учет и налоговый контроль осуществляет иной налоговый орган, нежели тот, в котором организация состоит на учете в качестве налогоплательщика.

Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов

Цитировать Имя

Заслуженный

Сообщений: 1785Баллов: 1461Регистрация: 21.12.2015

02.10.2019 12:52:53

Цитата
И возможно ли это, если в регионе работы нет никаких обособленных подразделений, только в Москве

Возможно.

Цитата
Опять таки, если я понимаю правильно, это будет нарушением закона. Налоги должны отчисляться в местность, где работает организации.

Нет такого закона. Налоги платятся по месту нахождения обособленного структурного подразделения. В каких случаях возникает такое подразделение написано в ст. 11 НК РФ:

Цитата

обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Признание обособленного подразделения организации таковым производится независимо от того, отражено или не отражено его создание в учредительных или иных организационно-распорядительных документах организации, и от полномочий, которыми наделяется указанное подразделение. При этом рабочее место считается стационарным, если оно создается на срок более одного месяца;

У водителей нет стационарного рабочего места. Соответственно, не возникает и обособленного структурного подразделения и водители будут относиться к тому подразделению, в штат которого они фактически будут включены в соответствии со штатным расписанием.

Цитировать Имя

Снеженка

V.I.P.

Сообщений: 40354Баллов: 64980Регистрация: 01.09.2011

02.10.2019 12:57:25

Цитата

Nimphelos написал:
У водителей нет стационарного рабочего места. Соответственно, не возникает и обособленного структурного подразделения и водители будут относиться к тому подразделению, в штат которого они фактически будут включены в соответствии со штатным расписанием.

Хорошо, их включат в штат в Москве - каким образом они будут работать на Дальнем востоке? Только командировку можно оформить. Сомневаюсь что этого хотят.

Цитата
Nimphelos написал: У водителей нет стационарного рабочего места.

Ну смотря что понимать под словом стационарное. Водитель так же , как и любой работник, выполняет свою работу грубо говоря у какого-то рабочего места: прибывает и убывает от него. А рабочим местом его естественно является автомобиль.
Если говорить о данной формулировке из НК - мы же не знаем какой срок они там будут работать - если более месяца, вот вам и стационарное рабочее место.

Изменено: Снеженка - 02.10.2019 12:59:32

Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов

Цитировать Имя

Надежда Осокина

Бывалый

Сообщений: 37Баллов: 58Регистрация: 21.03.2009

02.10.2019 13:05:02

Водители все проживают в районе выполнения работ. В нашей ситуации есть заказы, нашли водителей со своим личным автомобилем ( грузовые). Хотим все оформить официально. Весь пакет документов по кадровому делопроизводству. Пока водители никак не оформлены. Возникает еще вопрос и с пред рейсовым медосмотром, осмотром механиком автомобилей перед выездом и т.д. И, конечно, в первую очередь сам процесс ( как) оформить сотрудников в штат. Открывать обособленное подразделение в том регионе руководство не хочет. Есть ли выход из этой ситуации?

Цитировать Имя

Снеженка

V.I.P.

Сообщений: 40354Баллов: 64980Регистрация: 01.09.2011

02.10.2019 13:07:14

Цитата
Надежда Осокина написал: Возникает еще вопрос и с пред рейсовым медосмотром, осмотром механиком автомобилей перед выездом и т.д.

Это вам придется заключать договор с компанией, которая это проводит.

Цитата
Надежда Осокина написал: В нашей ситуации есть заказы, нашли водителей со своим личным автомобилем ( грузовые)

Ну во первых так и не понятно что за организация у вас. Может просто какие-то коммерческие перевозки осуществляете. оформляйте ГПД и не создавайте себе проблем.

Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов

Цитировать Имя

Заслуженный

Сообщений: 1785Баллов: 1461Регистрация: 21.12.2015

02.10.2019 13:18:45

Цитата
Хорошо, их включат в штат в Москве - каким образом они будут работать на Дальнем востоке? Только командировку можно оформить. Сомневаюсь что этого хотят.

Ну, так и будут работать. Кто сказал, что место работы работника должно совпадать с местом нахождения работодателя? Нет такой обязанности. Местом работы у него по тд будет Дальний Восток. А СП, в котором в штате которого он будет находиться, будет состоять на налоговом учете в Москве. Это абсолютно нормальная и распространенная на практике ситуация. Ну, если мы любим за практику поболтать...

Цитата
Ну смотря что понимать под словом стационарное. Водитель так же , как и любой работник, выполняет свою работу грубо говоря у какого-то рабочего места: прибывает и убывает от него.

Что понимать под рабочим место, написано в ст. 209 ТК РФ. Если работник куда-то # Удалено # , это еще не делает это место его рабочим. Рабочее место для признания таковым должно находиться под контролем работодателя. Очевидно, в данном случае работодатель на ДВ ничего не контролирует.

Цитировать Имя

Заслуженный

Сообщений: 1785Баллов: 1461Регистрация: 21.12.2015

02.10.2019 13:22:26

Цитата
А рабочим местом его естественно является автомобиль.

Хотите поставить обособку на учет по месту нахождения автомобиля?)))) Успехов. Есть правда штук 30 писем Минфина, что для этого нужен адрес, но то такое...

Цитата
Если говорить о данной формулировке из НК - мы же не знаем какой срок они там будут работать - если более месяца, вот вам и стационарное рабочее место.

Не будет там стационарного рабочего места. Там нет никакого рабочего место в понимании ТК РФ.

В общем. надеюсь, коллеги лучше объяснят:

Цитата

Организация, находящаяся в г. Москве, принимает по трудовому договору сотрудника (торговый представитель) для работы разъездного либо надомного характера в г. Воронеж. Стационарное рабочее место не создается, работодатель контролирует выполнение сотрудником заданий на основании его отчетов.

Является ли прием на работу сотрудника на таких условиях созданием обособленного подразделения?

Рассмотрев вопрос, мы пришли к следующему выводу:

Сам по себе факт заключения трудового договора с работником, который будет выполнять трудовые обязанности вне места нахождения организации, не приводит к созданию обособленного подразделения.

В данном случае у организации не возникает обязанности по постановке на учет в налоговом органе в связи с созданием обособленного подразделения.

Обоснование вывода:

В силу п. 1 ст. 83 НК РФ организация, в состав которой входят обособленные подразделения, расположенные на территории РФ, обязана встать на учет в налоговом органе по месту нахождения каждого своего обособленного подразделения, если эта организация не состоит на учете в налоговом органе по месту нахождения этого обособленного подразделения по основаниям, предусмотренным НК РФ.

Обособленным подразделением организации в целях налогового законодательства согласно ст. 11 НК РФ признается любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Рабочее место считается стационарным, если оно создается на срок более одного месяца.

Для возникновения обязанности постановки на учет достаточно создания одного рабочего места (постановление ФАС Поволжского округа от 10.02.2004 N А12-13391/03-С10, письмо МНС России от 29.04.2004 N 09-3-02/1912).

Таким образом, возникновение обособленного подразделения организации НК РФ связывает, в частности, с созданием организацией стационарных (т.е. созданных на срок более одного месяца) и подконтрольных ей рабочих мест, оборудованных вне места ее государственной регистрации.

Под оборудованностью рабочего места в правоприменительной практике понимается создание всех необходимых для исполнения трудовых обязанностей условий, а также само исполнение таких обязанностей (смотрите, в частности, постановления ФАС Северо-Западного округа от 02.11.2007 N А26-11293/2005, ФАС Северо-Кавказского округа от 29.11.2006 N Ф08-6161/06-2552А, ФАС Московского округа от 30.07.2004 N КА-А41/6389-04).

Используемые в НК РФ институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства РФ применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено НК РФ (п. 1 ст. 11 НК РФ). Специального определения понятия "рабочее место" НК РФ не содержит. Следовательно, под рабочим местом в целях применения ст. 11 НК РФ следует понимать место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя (ст. 209 ТК РФ).

Если рабочее место вне места своего нахождения организацией не оборудовано, а трудовая деятельность работника осуществляется на дому либо связана с постоянными разъездами, то единственным объектом контроля могла бы быть территория деятельности работника. Однако очевидно, что такая территория не может ни признаваться рабочим местом, ни контролироваться работодателем.

Иными словами, поскольку в рассматриваемой ситуации работодателем стационарное рабочее место не создается, то заключение трудового договора с работником не приводит к созданию обособленного подразделения и, как следствие, к возникновению обязанности по постановке на учет в налоговом органе в связи с созданием обособленного подразделения.

Такая позиция находит подтверждение и в правоприменительной практике. Так, в письмах Минфина России от 05.08.2005 N 03-02-07/1-211 и от 24.05.2006 N 03-02-07/1-129 указывается на то, что если особенности трудовых отношений с работником не предполагают создания стационарного рабочего места, то обязанности по постановке на учет в налоговом органе по месту выполнения трудовых функций таким работником у данной организации не возникает. Существует также судебная практика, указывающая на то, что сам по себе прием на работу работников в другом городе (в том числе работников, для которых установлен разъездной характер работы) не свидетельствует о создании стационарного рабочих мест (постановления ФАС Северо-Западного округа от 07.10.2002 N А26-3503/02-02-07/160, Девятого арбитражного апелляционного суда от 04.12.2008 N 09АП-14684/2008).

Цитировать Имя

Снеженка

V.I.P.

Сообщений: 40354Баллов: 64980Регистрация: 01.09.2011

02.10.2019 13:39:41

Цитата
Nimphelos написал: Это абсолютно нормальная и распространенная на практике ситуация

Распространенная - несомненно. О чем выше и писала. Нормальная - не уверена и выше процитировала разъяснения (не свои). Ну да убеждать никого не собираюсь, у каждого своя голова на плечах.

Цитата
Nimphelos написал: Хотите поставить обособку на учет по месту нахождения автомобиля?)))

Мне такая бредовая мысль даже в голову не могла прийти. Рабочее место для проведения СОУТ - автомобиль.

Цитата
Nimphelos написал: Рабочее место для признания таковым должно находиться под контролем работодателя. Очевидно, в данном случае работодатель на ДВ ничего не контролирует.

Если он не контролирует, то и РАБОТНИКА у него там не может быть. Если только работник не дистанционщик конечно.

Цитата
Nimphelos написал: надеюсь, коллеги лучше объяснят:

Практически с каждым словом согласна и говорила о том же самом, просто не теми словами и не приводя нормы. Разницу почувствуйте о чем я говорила:

Цитата
Снеженка написал: Ну во первых так и не понятно что за организация у вас. Может просто какие-то коммерческие перевозки осуществляете.

Цитата
Снеженка написал: проживающих рядом с объектами

Цитата
Снеженка написал: работники могут работать вахтовым методом на объектах ОРГАНИЗАЦИИ - то есть, регистрируется организация, ее объекты

Вот почему всегда и говорю: вопрос нужно ставить четко. Я восприняла (не знаю почему), что это какой-то строящийся объект. Потом уже стала сомневаться, читая обрывки дополнений автором...

Полагаю огромная разница между работой например на строящемся объекте компании и

Цитата
Nimphelos написал: (торговый представитель)

о разном говорим.

Изменено: Снеженка - 02.10.2019 13:40:37

Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов

Цитировать Имя

Надежда Осокина

Бывалый

Сообщений: 37Баллов: 58Регистрация: 21.03.2009

02.10.2019 14:43:20

Компания ничего там не строит. Просто оказывает транспортные услуги, принимает заказы . Заказ может быть разный, вплоть до нескольких месяцев. Наример вывод строительного мусора и доставка каких-то материалов.

Цитировать Имя

Заслуженный

Сообщений: 1785Баллов: 1461Регистрация: 21.12.2015

02.10.2019 14:46:18

Цитата

Надежда Осокина написал:
Компания ничего там не строит. Просто оказывает транспортные услуги, принимает заказы . Заказ может быть разный, вплоть до нескольких месяцев. Наример вывод строительного мусора и доставка каких-то материалов.

Ну, я ответил на Ваш вопрос. А как относиться к этому ответу - дело Ваше.

Цитировать Имя

Надежда Осокина Бывалый Сообщений: 37Баллов: 58Регистрация: 21.03.2009	#16 02.10.2019 15:20:01 Nimphelos,
	Цитировать Имя

Надежда Осокина

Бывалый

Сообщений: 37Баллов: 58Регистрация: 21.03.2009

02.10.2019 15:22:33

Я правильно поняла, что в нашей ситуации
1. можно не открывать обособленное подразделение.
2. водителей принять в штат в Москве.
3. с ними заключить трудовые договора (сменный график работы, так как многие из них живут в других городах, приезжают на месяц -два, потом уезжают)

Цитировать Имя

Надежда Осокина Бывалый Сообщений: 37Баллов: 58Регистрация: 21.03.2009	#18 02.10.2019 15:30:27 У что указывать в трудовом договора "Место работы" ?
	Цитировать Имя

Заслуженный

Сообщений: 1785Баллов: 1461Регистрация: 21.12.2015

02.10.2019 15:52:58

Цитата

Надежда Осокина написал:
Я правильно поняла, что в нашей ситуации
1. можно не открывать обособленное подразделение.
2. водителей принять в штат в Москве.
3. с ними заключить трудовые договора (сменный график работы, так как многие из них живут в других городах, приезжают на месяц -два, потом уезжают)

1. Да.
2. Да.
3. Это не имеет никакого отношения к сменному графику и вообще у Вас будут явные проблемы с определением режима рабочего времени.

Цитата
Надежда Осокина написал: У что указывать в трудовом договора "Место работы" ?

Зону разъездов.

Цитировать Имя

Надежда Осокина Бывалый Сообщений: 37Баллов: 58Регистрация: 21.03.2009	#20 02.10.2019 15:54:30 Спасибо большое за разъяснения. Удачи в работе
	Цитировать Имя

Снеженка

V.I.P.

Сообщений: 40354Баллов: 64980Регистрация: 01.09.2011

02.10.2019 15:58:44

Цитата
Надежда Осокина написал: что указывать в трудовом договора "Место работы" ?

Место работы - это название организации. Об этом есть Решение ВС, цитировала неоднократно.

Цитата
Надежда Осокина написал: водителей принять в штат в Москве.

Вот они в Москве и должны работать - по месту нахождения работодателя. Или в командировке находиться. Или дистанционно

Цитата
Nimphelos написал: Зону разъездов.

Но зона определяется ОТ места нахождения работодателя.
Но хозяин-барин конечно же...

Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов

Цитировать Имя

Надежда Осокина

Бывалый

Сообщений: 37Баллов: 58Регистрация: 21.03.2009

02.10.2019 16:06:22

1. принять дистанционно не можем согласно статье 312.1. ТК РФ "Дистанционной работой является выполнение определенной трудовым договором трудовой функции вне места нахождения работодателя, его филиала, представительства, иного обособленного структурного подразделения (включая расположенные в другой местности), вне стационарного рабочего места, территории или объекта, прямо или косвенно находящихся под контролем работодателя, при условии использования для выполнения данной трудовой функции и для осуществления взаимодействия между работодателем и работником по вопросам, связанным с ее выполнением, информационно-телекоммуникационных сетей общего пользования, в том числе сети "Интернет".

2. в командировки тоже не можем отправлять. Нужны документы ( к месту офиса и месту работы, оплата проживания и т.д).

3. остается только разъездной характер работы. Какие здесь могут быть подводные камни?

Цитировать Имя

Заслуженный

Сообщений: 1785Баллов: 1461Регистрация: 21.12.2015

02.10.2019 16:06:38

Цитата
Место работы - это название организации. Об этом есть Решение ВС, цитировала неоднократно.

Компенсации и льготы, привязанные к месту работы, тоже будете как в Москве предоставлять?)))

Цитата
Вот они в Москве и должны работать - по месту нахождения работодателя. Или в командировке находиться. Или дистанционно

Я Вас искренне не понимаю. Вы выше написали, что согласны с ответом, который я Вам привел. Но в нем прямо со ссылкой на Минфин и суды говорится о том, что место фактической работы работника никак не привязано к месту регистрации работодателя. Нет в законе никаких препятствий для работы работника НЕ по месту нахождения работодателя. И сам по себе факт такой работы не приводит к возникновению обособленного подразделения.

Никакой командировки здесь быть не может, потому что командировка - это выполнения поручения работодателя ВНЕ места постоянной работы. А у работников в Москве НЕТ никакого места работы. Не работают они там. Никогда. Никакой дистанционной работы здесь нет тем более.

Цитата
Но зона определяется ОТ места нахождения работодателя.

Это неправда.

Цитировать Имя

Заслуженный

Сообщений: 1785Баллов: 1461Регистрация: 21.12.2015

02.10.2019 16:09:52

Цитата
Надежда Осокина написал: 3. остается только разъездной характер работы. Какие здесь могут быть подводные камни?

С точки зрения налогов - никаких. Еще раз говорю: определение места работы не по месту нахождения работодателя без возникновения там обособленного структурного подразделения в данной ситуации - это нормальная, сложившаяся и ничему не противоречащая практика.
Подводный камни Вы уже сами выше называли: Вам нужно как-то организовывать медсмотры (как предварительные и периодические, так и предрейсовые), осуществлять выпуск на линию, выдавать путевые листы. Сами понимаете, что это будет весьма проблематично делать в Вашей ситуации.

Цитировать Имя

Снеженка

V.I.P.

Сообщений: 40354Баллов: 64980Регистрация: 01.09.2011

02.10.2019 16:11:51

Цитата
Надежда Осокина написал: остается только разъездной характер работы. Какие здесь могут быть подводные камни?

Разъездной характер работы это так же выезд ОТ какого-то места, контролируемого работоадтелем.

Цитата
Nimphelos написал: Компенсации и льготы, привязанные к месту работы, тоже будете как в Москве предоставлять?)))

Так это не я буду - это Вы предлагаете. Я то в соответствии с законом разъяснения привела, что может грозить и т.п.

Цитата

Nimphelos написал:
в нем прямо со ссылкой на Минфин и суды говорится о том, что место фактической работы работника никак не привязано к месту регистрации работодателя. Нет в законе никаких препятствий для работы работника НЕ по месту нахождения работодателя

Ну внимательно тогда прочтите что я написала. Торговый представитель как раз выполняет фактически дистанционно работу и это вполне можно оформить. В отличие от водителей.

Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов

Цитировать Имя

Читают тему

BBCode Правила

Форма ответов