Тема форума: Расширение и не только | Форумы "Кадровое делопроизводство" | Сообщение № 944989
Страницы:12След.
Ответить
Расширение и не только, Как правильно оформить расширение или совместительство?
 
Доброго времени суток специалистам. Возникла задачка, которая поставила меня в тупик. прошу помощи и совета.
Ситуация следующая. Существует предприятие: комбинат-завод-цех. В цеху два одинаковых рабочих места с круглосуточным графиком. Чтоб было понятнее, предположим две должности Лифтера-обходчика с одинаковыми обязанностями (инструкция одна), но лифты разные (у каждого свои лифты). Загруженность давным-давно никто не проверял и не нормировал. Сложившаяся практика такова, что в отсутствие второго лифтера, другой молча исполняет его обязанности (расписывается в двух журналах и дежурит за двоих). Понятно, что работа, как у пожарников (без обид) - Работать можно, но когда пожар, хоть увольняйся. Люди застревают и лифты останавливаются и ломаются, что по одному рабочему месту, что по другому. Теперь вопросы:
1. Если человек в отпуске или на больничном, как оформить работу другого на двух рабочих местах?
2. Если ставка вакантна, как оформить работу другого на двух рабочих местах?
3. Какого уровня (комбинат, завод, цех) должны быть документы (согласие, приказы, допсоглашения и т.п.)?
4. Какова цепочка создания документов от согласия до получения денег? Что за чем делается?
5. Какой документ предоставляется в БТЗ для оплаты?
Следующие вопросы по мере обсуждения.
Изменено: egorca1 - 31.01.2015 13:51:40
 
Цитата
egorca1 пишет:
Если человек в отпуске или на больничном, как оформить работу другого на двух рабочих местах?
2. Если ставка вакантна, как оформить работу другого на двух рабочих местах?
Если это работа в течение основного рабочего времени - это совмещение. Если это работа в другое время, относительно своей основной должности - это совместительство.

Цитата
egorca1 пишет:
Какого уровня (комбинат, завод, цех) должны быть документы
ВСЕ кадровые документы издаются на уровне РАБОТОДАТЕЛЯ. А кто это у вас - комбинат, завод или цех - это Вам известно.

Цитата
egorca1 пишет:
Какова цепочка создания документов от согласия до получения денег?
Оформление зависит от того что это будет (совмещение или совместительство). тем на форуме миллион и о том, и о другом. Почитайте, если и после них возникнут вопросы, можно порассуждать. Процедура получения денег работниками одинакова для всех.

Цитата
egorca1 пишет:
Какой документ предоставляется в БТЗ для оплаты?
Не знаю что такое БТЗ (каждый придумывает кучу разных аббревиатур), но начисление заработной платы происходит на основании табелей учета рабочего времени и в соответствии с Положением об оплате труда организации.
 
Цитата
Снеженка пишет:
Если это работа в течение основного рабочего времени - это совмещение.
Именно это.


Цитата
Снеженка пишет:
Не знаю что такое БТЗ (каждый придумывает кучу разных аббревиатур),
Бюро по заработной плате, по-старому. Сейчас на данный отдел тоже множество аббревиатур придумывают.


Цитата
Снеженка пишет:
ВСЕ кадровые документы издаются на уровне РАБОТОДАТЕЛЯ.
Работодатель Гена комбината.

Просто, при общении с начальником БТЗ, тот дал понять, чтоб и не мечтали даже. Объясняет это тем, что, если работник может исполнять обязанности ещё за кого-то, значит он мало загружен по своему рабочему месту, значит ему нет оснований полностью оплачивать работу по основному месту. Понятие "напряженка" ему просто чужда, а фамилию Стаханов он вообще не слышал. Человек абсолютно не понимает разницы между "сделкой" и "повременкой". Как его обязать оплачивать - главная проблема. Хочется без жалоб и заявлений в контролирующие органы.
 
Цитата
egorca1 пишет:
Как его обязать оплачивать - главная проблема
Я так понимаю, это бухгалтерия. Обязать очень просто - передать им копию приказа о совмещении за подписью Гены. Надеюсь, бухам корона не жмет и они исполняют его приказы???

Цитата
egorca1 пишет:
совмещение. Именно это.
Заключается соглашение о поручении дополнительной работы. В соглашении прописывается период выполнения (можно не датами, а например "В период отсутствия лифтера Иванова - с .....", описываются обязанности (конкретно или фразой "согласно ДИ в полном объеме" и указывается оплата - либо фиксированная сумма, либо в процентах от оклада. Мы например пишем "...цать рублей за каждый рабочий день без учета районного коэффициент. Удержание производится...... (ну как обычно, про 13%)
На основании данного соглашения издается приказ (в произвольной форме), в котором все то же самое излагается: период исполнения, оплата, обязанности (ну если не в полном объеме, то одной фразой "согласно соглашению..." И копия приказа передается бухам для оплаты.

дело кадров - издавать приказы в соответствии с требованиями трудового законодательства. А дело бухов - исполнять приказы, а не рассуждать насколько они законны и что кому положено.
 
Цитата
Снеженка пишет:
Заключается соглашение о поручении дополнительной работы. В соглашении прописывается период выполнения (можно не датами, а например "В период отсутствия лифтера Иванова - с .....", описываются обязанности (конкретно или фразой "согласно ДИ в полном объеме" и указывается оплата - либо фиксированная сумма, либо в процентах от оклада. Мы например пишем "...цать рублей за каждый рабочий день без учета районного коэффициент. Удержание производится...... (ну как обычно, про 13%)
На основании данного соглашения издается приказ (в произвольной форме), в котором все то же самое излагается: период исполнения, оплата, обязанности (ну если не в полном объеме, то одной фразой "согласно соглашению..." И копия приказа передается бухам для оплаты.
Соглашение тоже с Геной подписывается? Как всё это сделать, если инициатор работник, а не работодатель. Просто практика сложилась, как я выше описал, такая, что работали все за просто так. Теперь моя цель - сломать эту практику. Я понимаю, что самое простое - отказаться работникам выполнять "лишние" обязанности, но... конфликтовать с работодателем...сами понимаете. Возможен ли вариант, когда работник сам напишет согласие типа: Согласен выполнять такую-то работу в такой-то период за такую-то оплату? Если такой вариант возможен, то на чье имя такое заявление? Непосредственного руководителя в цехе или Гены?
 
Цитата
egorca1 пишет:
Соглашение тоже с Геной подписывается?
Конечно

Цитата
egorca1 пишет:
Как всё это сделать, если инициатор работник, а не работодатель
Никак - просто соглашение. Если его нет, работник НЕ ИМЕЕТ права выполнять дополнительную работу, а работодатель - не имеет права заставлять его это делать.

Цитата
egorca1 пишет:
работали все за просто так
Это нарушение закона и жаль, если руководители не понимают этого (жаль, потому что неприятно , когда тобой руководит глупый и безграмотный человек).

Цитата
egorca1 пишет:
Возможен ли вариант,
Вариант один - он предусмотрен статьей 60.2 ТК РФ -
Цитата

С письменного согласия работника ему может быть поручено выполнение в течение установленной продолжительности рабочего дня (смены) наряду с работой, определенной трудовым договором, дополнительной работы по другой или такой же профессии (должности) за дополнительную оплату (

Но это "согласие" оформляется именно соглашением сторон. Мне непонятна проблема: соглашение не хотите, но

Цитата
egorca1 пишет:
работник сам напишет согласие типа: Согласен выполнять такую-то работу в такой-то период за такую-то оплату?
в любом случае ДАЖЕ ЕСЛИ предположить, что такой вариант был бы возможен - все равно на этом согласии должна стоять виза Гены и издан приказ за подписью Гены (и никак иначе).

Цитата
egorca1 пишет:
на чье имя такое заявление?
1. ВСЕ заявления пишутся только на имя работодателя
2. Заявление - это одно (прошу что-то сделать), согласие - совсем другое (я согласен с чем-то, а с чем - это уже должно быть ПРЕДЛОЖЕНИЕ другой стороны, но не ИНИЦИАТИВА работника).
 
Цитата
Снеженка пишет:
Мне непонятна проблема: соглашение не хотите, но
Мы-то как раз и хотим. Руководство не хочет. вся проблема в том, что мы обычные повременщики, у которых невозможно определить объем работы за смену. Существует ДИ (у нас она называется Инструкция рабочего - РИ). Там есть один пунктик, который стоит в самом конце раздела "Работник обязан". "Обязан в срок и качественно выполнять все задания и указания руководства". Как он там смог появиться теперь разговаривать смысла нет. Руководство именно на него и ссылается. Выдаются письменные указания, типа электрику пойти поработать за слесаря, т.к. в смене слесарь отсутствует, а электрик не настолько загружен, чтобы не смочь постучать молотком. Если народ отказывается, то составляются акты отказов с ссылкой именно на этот пункт ДИ. Понятен и тот вариант, что обязан выполнить указание, а потом его обжаловать. Как обжаловать то, что прямо запрещено ТК, если руководство всех уровней думает именно так, что ничего страшного нет, если один человек просто так постучит молотком за другого. "Всё равно ведь сидит, дежурит и ничего не делает".

Боюсь, что обращение в прокуратуру на незаконные действия руководства градообразующего предприятия моно-города ни к чему хорошему тоже не приведут.

Вот и стоит вопрос - как сделать так, чтобы и овцы целы и волки сыты? Обижает ещё и тот факт, что ФЗП составляется на штатное расписание при дефиците личного состава и ни копеечки из него не платится ни за совмещение, ни за совместительство, ни за расширение и т.д. Куда же девается этот фонд на 31 декабря года, когда он становится равным "0"??? Позиция законодательства понятна и за разъяснения спасибо. Но воз и ныне там.

Есть вариант признать данный пункт ДИ, как не соответствующий законодательству, но, боюсь, что процедура не легче чем с прокуратурой. Вот такие пирожки с котятами.
Изменено: egorca1 - 01.02.2015 13:13:29
 
Цитата
egorca1 пишет:
"Работник обязан". "Обязан в срок и качественно выполнять все задания и указания руководства"
Абсолютно нормальный пункт, стандартный. Но в пределах своей должностной инструкции (то есть все те обязанности, которые расписаны в начале). НО!!!

Цитата
egorca1 пишет:
типа электрику пойти поработать за слесаря,
Это незаконно, обязанности могут быть только в пределах должности.

Цитата
egorca1 пишет:
Боюсь, что обращение в прокуратуру на незаконные действия руководства градообразующего предприятия моно-города ни к чему хорошему тоже не приведут.
Я никогда не думаю за других - как они поступят и что сделают, а чего нет. И руководствуюсь тем, что сначала сделай, а потом уже говори есть от этого результат или нет.
Нужно обращаться - либо в ГИТ, либо в прокуратуру. Но есть ли желание у работников делать это - это уже другой вопрос. Можно ведь написать единую жалобу и подписаться коллективно, человек 20 сразу не уволят.

Цитата
egorca1 пишет:
Если народ отказывается, то составляются акты отказов с ссылкой именно на этот пункт ДИ.
Из этого можно сделать вывод о неграмотности и глупости руководства - одно дело устно говорить и требовать, а другое дело фиксировать свои незаконные действия на бумаге. Сами на штраф нарываются. Откопируйте пару актов и как доказательство с жалобой предоставьте.
 
Цитата
Снеженка пишет:
Откопируйте пару актов и как доказательство с жалобой предоставьте.
Вот это и собираемся сделать. Начать всё-таки думаем с профсоюза, а уж потом и ГИТ не за горами.
Спасибо за понимание ситуации, поддержку и участие в обсуждении.:handshake::happy
 
Снеженка, проконсультируйте ещё пожалуйста.
Рассмотрим такую ситуацию: Существуют три котельные. По штатному расписанию две должности истопника. ДИ, соответственно одна на эти должности, где рабочим местом так и оказано "Котельная 1, котельная 2, котельная 3. Обязан в течение смены находиться в одной из этих котельных и следить... и т.д. и т.п." Один истопник уходит в отпуск. Второй просит доплату за расширение и увеличение объема. Ему отказывают мотивируя это тем, что обязанности согласно ДИ не изменяются, рабочее время не увеличивается. Вся работа выполняется в рамках рабочего дня, просто сидеть надо меньше. Оснований для доплаты нет.

Кто прав? В ДИ действительно нет разграничений по рабочим местам. Оба истопника исполняют одинаковые обязанности. На каждой котельной существуют оперативные журналы, в которых оформляются прием-сдача смены. истопники сами решают кто в скольких журналах будет расписываться. работа организована в смену круглосуточно, но мы рассматриваем вариант, когда оба истопника в одной смене.
 
Цитата
egorca1 пишет:
Второй просит доплату за расширение и увеличение объема.
Абсолютно правильно просит. И если ему отказывают, спокойно может делать только свою работу.

Цитата
egorca1 пишет:
отказывают мотивируя это тем, что обязанности согласно ДИ не изменяются, рабочее время не увеличивается.
А объем работы никто не отменял.

Цитата
egorca1 пишет:
В ДИ действительно нет разграничений по рабочим местам.
Это не в ДИ должно быть, а в ТД и это лишь проблема работодателя, если не прописали они данное условие в ТД (оно является обязательным). Абстрактное (все котельные, или ООО Ромашка) может привести к тому, что невозможно оформить работнику прогул: где указано какое именно место является его рабочим???
 
Цитата
Снеженка пишет:

Цитата
egorca1 пишет:
отказывают мотивируя это тем, что обязанности согласно ДИ не изменяются, рабочее время не увеличивается.
А объем работы никто не отменял.
В смысле? Это работнику плюс или минус.


Цитата
Снеженка пишет:
Цитата
egorca1 пишет:
Второй просит доплату за расширение и увеличение объема.
Абсолютно правильно просит. И если ему отказывают, спокойно может делать только свою работу.
Все рабочие это понимают, но руководство стоит на своем - если истопник закинул дрова и сидит, то его вправе заставить пойти и бросить дрова в другую котельную (ведь все равно сидит и ничего не делает). В их (руководства) понимании, если человек приехал на работу, то он должен всю смену работать. если закинул дрова во все котельные и снова сел, то должен пойти почисть двор, покрасить забор вокруг котельных, заменить сломанные доски в заборе. Ну и что, что это не прописано в ДИ. Начальник котельной напишет указание - обязаны выполнить. Вот такой подход. Иначе за то, что истопник сидит, ему поставят простой. Эта фраза про простой пугает всех и все идут и выполняют любые указания начальства. Я, как профгруппорг цеха, пока ничего не могу сделать. Меня просто не слушают. Тяжело ломать то, что складывалось годами.
 
Цитата
egorca1 пишет:
В смысле? Это работнику плюс или минус.
В том смысле, что у каждого работника свой объем работы, а выполнение за "того парня" это уже ст. 60.2. - с доплатой.

Цитата
egorca1 пишет:
Вот такой подход.

egorca1, комментировать смысла нет, так как Вы и сами понимаете, что все это незаконно. Что положено ПО ДОЛЖНОСТИ , то и обязан делать работник, а не все, что вздумается работодателю. Поэтому тут зависит все от народа. Кто не хочет бороться за свои права, тот моет посуду после того, как шеф попьет чай.
 
Цитата
Снеженка пишет:
Кто не хочет бороться за свои права, тот моет посуду после того, как шеф попьет чай.
:happy Жаль плюсиков не могу поставить. Прям в точку. Реально так и происходит.



Цитата
Снеженка пишет:
комментировать смысла нет,
Всё правильно. Я комментариев и не прошу. Я за консультацией. Может кто уже был в такой же ситуации? Я тему и начал с того, чтобы узнать, кем подписываются приказы в данном моём случае? как вообще всё оформляется? Шаг за шагом. Просто гена, похоже и не в курсе такого положения дел. Ему докладывают, что всё хорошо в подразделениях. А не хочет исполнять законодательство именно тот, который докладывает. И этот кадр как раз стоит в цепочке оформления документов и мы не можем через него перепрыгнуть.
Изменено: egorca1 - 07.02.2015 21:27:38
 
Цитата
egorca1 пишет:
кем подписываются приказы
ВСЕ приказы подписываются геной.

Цитата
egorca1 пишет:
как вообще всё оформляется? Шаг за шагом.
выше я писала
Цитата
Снеженка пишет:
Оформление зависит от того что это будет (совмещение или совместительство).
(совмещение - работа в основное время, совместительство - в дополнительное к основному времени) расписывать здесь пошагово обе процедуры не вижу смысла. Оформляет все естественно кадровик и ВАМ принципально важно, насколько я понимаю, получить согласие руководства на доплату, а уж кадровики то оформят.

Цитата
egorca1 пишет:
и мы не можем через него перепрыгнуть.
Но и оформить за него вы сами не сможете. Ваша задача работать свою "работу" )))) а вот когда никто не будет за просто так заменять "того парня", то доложить Гене, что все в порядке, этот человек не сможет и будет вынужден решать вопрос по закону.
 
Цитата
Снеженка пишет:
важно, насколько я понимаю, получить согласие руководства на доплату, а уж кадровики то оформят.
Совершенно верно.


Цитата
Снеженка пишет:
Ваша задача работать свою "работу" )))) а вот когда никто не будет за просто так заменять "того парня", то доложить Гене, что все в порядке, этот человек не сможет и будет вынужден решать вопрос по закону.
В этом вижу на сегодня свою главную задачу - убедить работников (коль работодатель неубеждаем и непробиваем) отказываться от дополнительных обязанностей. Пусть отказываются, пусть будут докладные, пусть будут акты, приказы о наказании, вот тогда будем их оспаривать и аргументировать.
Одна проблема - производство у нас особо опасное и непрерывное. Нам даже забастовки запрещены законодательством. На это ещё давят, мол не имеете права отказываться, иначе второй Чернобыль будет. Как в армии, обязан указание исполнить, а потом жалуйся куда хочешь. Но после драки народ кулаками махать не заставишь. Да и кому и в какой форме жаловаться - неизвестно.
Если только попытаться самому гене? Типа: "Довожу до Вашего сведения..."?
Изменено: egorca1 - 08.02.2015 08:25:56
 
Цитата
egorca1 пишет:
Если только попытаться самому гене? Типа: "Довожу до Вашего сведения.. ."?
А в конце приписочка "Если наши права будут по прежнему нарушаться, выполняемая работа не будет оплачиваться в порядке, установленном трудовым законодательством, мы оставляем за собой право обратиться в прокуратуру и ГИТ для проведения проверки на предприятии и решения вопроса о защите прав работников". Копию оставьте себе и если все останется по прежнему, действительно обращайтесь в прокуратуру и ГИТ.
 
ТОЧНО!!! Вот за эту подсказочку отдельное мерси.:happy


Снеженка, спасибо за участие в теме.
 
Снеженка, хотелось бы ещё немного продолжить. Сегодня почитал ДИ и терминология поставила меня в тупик. Завтра постараюсь отсканировать и выложить. А суть прочитанного такова:
"Инженер 2 категории обязан уметь вести методическое руководство процессом не только на своем, но и на дополнительном узле."

Ситуация всё та же. Руководитель не дает доплату за работу на дополнительном узле в отсутствие инженера, работающего на своем узле. Но что это за жук такой - методическое руководство процессом и с чем его едят?


А есть ещё и такая фраза: "Обязан по указанию вышестоящего руководства исполнять и другие обязанности, не прописанные в данной инструкции"
А это как понимать?
Изменено: egorca1 - 09.02.2015 16:06:35
 
Цитата
egorca1 пишет:
что это за жук такой - методическое руководство процессом
Ну, извиняйте, это спрашивайте у того, кто писал))))) Смысл понятен, как перевести не знаю)))) Короче, должен говорить что и как делать и руководить процессом.
Только вот это

Цитата
egorca1 пишет:
не только на своем, но и на дополнительном узле."
не законно, выше уже обсудили почему

Цитата
egorca1 пишет:
Обязан по указанию вышестоящего руководства исполнять и другие обязанности, не прописанные в данной инструкции"
Ну это тоже очень размытая фраза и не значит, что ему можно приказать мыть пол.

Цитата
egorca1 пишет:
постараюсь отсканировать и выложить.

egorca1, поймите, совсем не важно ЧТО там написано - ни один кадровик не знает обязанностей ВСЕХ работников России. Мы не сможем читать и говорить Вам "Это правильно, а это нет". Это могут сказать только специалисты из вашей отрасли.

Общие принципы: ДИ должна не нарушать требований трудового законодательства (как выше : выполнять работу на другом участке). Не может быть в ДИ прописаны обязанности по разным должностям (например водитель - это одни обязанности, грузчик - другие. Не может быть должности водитель-грузчик). А если даже так написано в ДИ и ТД - это незаконно. Вот это и нужно обжаловать.
 
Спасибо ещё раз.



Цитата
Снеженка пишет:
Это могут сказать только специалисты из вашей отрасли.
Ну не встречал я пока таких. Буду искать, конечно.
Цитата
Снеженка пишет:
Ну это тоже очень размытая фраза и не значит, что ему можно приказать мыть пол.
Нет конечно, хотя...)))инженер 2 категории моет пол... хотел бы я на это посмотреть.

Упирается всё опять в одно - не положена компенсация за исполнение обязанностей временно отсутствующего, т.к. вышеприведенные фразы есть в договоре.
 
Цитата
egorca1 пишет:
не положена компенсация за исполнение обязанностей временно отсутствующего, т.к. вышеприведенные фразы есть в договоре.
читаем еще раз

Цитата
Снеженка пишет:
Общие принципы: ДИ должна не нарушать требований трудового законодательства ....... А если даже так написано в ДИ и ТД - это незаконно.
 
Цитата
Снеженка пишет:
Цитата
egorca1 пишет:
не положена компенсация за исполнение обязанностей временно отсутствующего, т.к. вышеприведенные фразы есть в договоре.
читаем еще раз
Цитата
Снеженка пишет:
Общие принципы: ДИ должна не нарушать требований трудового законодательства ....... А если даже так написано в ДИ и ТД - это незаконно.
А как можно избавиться теперь от таких пунктов? ГИТ уполномочена проверить ДИ и указать ошибки, если я обращусь с заявлением?
Наш профсоюзный юрист говорит, что коль ДИ подписана работниками, то сложно доказать незаконность содержащихся в ней пунктов. Ведь работники добровольно подписали ДИ. Понимаю, что можно опираться на ст. 8 ТК, но как это сделать на практике?
Изменено: egorca1 - 12.02.2015 13:17:19
 
Хотел вставить скан ДИ, но не нашел сноски "Прикрепить файл"
 
Цитата
egorca1 пишет:
профсоюзный юрист говорит,
Пусть идет учиться, а не покупает диплом об образовании. По его логике, можно написать кучу незаконного всего, объявить рабом , работник подпишет - значит так и будет? :D

Цитата
egorca1 пишет:
как это сделать на практике?
ЖАЛОВАТЬСЯ!

Цитата
egorca1 пишет:
Хотел вставить скан ДИ,

egorca1, я выше писала - не стоит этого делать. Мы все равно не поймем ничего в ваших обязанностях. Этим нужно на месте заниматься. Мы можем только общие рекомендации дать.
Страницы:12След.
Ответить
Читают тему
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Файл