Свояк (Все сообщения пользователя) , Публикация №225343

Снкженка, я Вас совсем не понимаю. Значит при отпуске, больничном, командировке и Т.Д. нужно уменьшать норму. А при медосмотре по Вашему мнению почему-то не нужно. Интересно на каком основании? Не почему, а именно на каком основании? Хотелось бы ссылку на какой-нибудь нормативный акт.
Все разъяснения минтруда и роструда припиской и Т.Д. вроде бы говорят, что норму менять нужно. Но Вы так не считаете. Получается нужно комментарии по каждому Т.Д. у роструда просить.
Кстати, а при применении следующей статьи (186) про доноров, что с нормой делать? Судя по тому, что день отдыха можно брать когда угодно, в том числе и прислонять к отпуску, то норму менять надо.
Тогда что за двойные стандарты? По одной статье нужно норму менять, а по другой не надо?

Понятно, что по деньгам недоработки нет. Но в цифрах в табеле она есть! А небьющиеся цифры в бухгалтерии очень не любят! Гораздо логичнее было бы изменить норму в этом месяце. Ни для кого почти ничего не изменилось бы, да и цифры были бы в ажуре.
Тем более, что в Ваших же ссылках на различные разъяснительные письма минтруда и роструда говорится, что норма должна уменьшаться на количество часов, пропущенных работником на рабочем месте при отпуске, больничном и Т.Д. А больничка все-таки не рабочее место.
Мало того, в Письме Минтруда от 25.12.2013 № 14-2-337 прямо сказано, что норма рабочего времени должна быть уменьшена даже при направлении работника в командировку на количество времени командировки.

Здравствуйте, Снеженка.
Я опять к Вам за советом по поводу изменения нормы при оплате по среднему. Вы сказали, что при походе на плановый медосмотр норму менять не нужно. Но тогда у меня в табеле цифры не бьются.
Возьмем пример: двое рабочих одного предприятия, у одного пятидневка, у другого сменная работа с суммированным учетом с периодом в месяц. Оба идут на медосмотр в будний день (в выходной это нелегко организовать). Для пятидневщика это будет рабочий день, а у сменщика выходной (потому что в рабочий день вместо него на время медосмотра на его рабочее место поставить некого).
Оплатить этот день мы должны по идее им одинаково и одним способом. По ТК по среднему. Норму в этом месяце, как Вы сказали, мы не меняем. В табеле ставим какую-то букву, отличную от явки. Сменный получает по среднему за этот день и плюс всю зарплату за все часы отработанные в этом месяце, пусть это будет норма (правда предприятие при этом несколько выходит за рамки фонда зарплаты, ну да Бог с ним). Пятидневщик тоже за этот день получает по среднему. А зарплату он целиком не получит! Ведь он отработает меньше часов. Общая сумма за месяц не изменится, но именно зарплата будет меньше. Да и просто в табеле недоработка!
Поставим в табеле букву, подобную явке. Для пятидневщика все приходит в норму, в табеле недоработка пропадает. Но появляется переработка у сменного!
Поэтому я считаю, что норму в этом месяце нужно уменьшать на этот день. Тогда весь учет становится стройным и понятным.

Наверняка в программе праздничные по-старому стоят: 1,2,3,4,5 и 7. А сейчас в ТК новогодние праздники с 1 по 8 включительно. Вот два дня и потерялись.
А зачем Вам новая программа, если у Вас своя есть? У Вас же в штате есть кто-то кто следит за оргтехникой, а может и целый сисадмин. Вот пусть он и корректирует программу под изменения ТК.

Извините, может быть я сумбурно объясняю... Так как у нас кривой учет, то не все переработки являются у нас сверхурочными. Для Вас-то естественно это одно и то же.
В квартале с отпуском у работника норма не меняется. И в оставшейся части квартала ему можно наставить прорву смен (естественно с выходными между ними, как положено). И работник отработает больше часов в квартале, чем если бы учет был нормальным. Вот это я называю переработками. И получит за них зарплату. И премиальные. И ночные. И надбавку за личный вклад... Да, он не получит за них сверхурочных, но в два раза у нас увеличивается лишь оплата по окладу. И со сверхурочными у нас борются. И при человеческом учете работникам тех переработок было бы не получить. Отпуск у наших рабочих из за вредности 5 недель, да еще делят они его на части. Так что в паре кварталов можно безболезненно перерабатывать.
Теперь у меня вопрос. Я считал, что при любой оплате по среднему нужно норму уменьшать. Разве это не так? А Вы пишите, что если мне по среднему оплатят поход на медкомиссию, то норма не должна измениться. А если я на тот же день принесу больничный, то норма изменится... Ничего не понимаю...

Здравствуйте.
Понимаете в чем дело: сами по себе сверхурочные погоды не делают. Сумма в конце квартала получается неубедительная. А вот переработки значительно вкуснее. Плюс на них и премию начисляют. Если норма уменьшится, то сверхурочные увеличатся - это недопустимо. Их нужно уменьшить выходными, значит уменьшатся и переработки.
Простой пример со статьей 185 про медосмотр. Пойду я на него в свой выходной и получу за него по среднему. По идее в этом месяце нужно норму уменьшить на этот день. Значит потом меня нужно на выходной выгнать. А при нашем учете норма не меняется, я получаю за лишний день по среднему и всю полную зарплату. А у СУПа учет якобы в шоколаде!

Приятно получать комплименты. Но по-моему это у нас управленцы такие
Я все думаю, к нам инспектор ГИТ к нам не ходит совсем что-ли? Ростехнадзор ежегодно бывает. Как можно годами не видеть, что норма в учетном периоде не меняется при отпуске и больничном?
И 185 статья ТК у нас не применяется. Ну уж тут-то я с них не слезу! А норма - бог с ней. Может в конце концов заметят и башку кому-нибудь оторвут.

Спасибо за консультацию.
Жаль все-таки, что с праздничными я не прав. Нынче с утра я их почти додавил. А теперь я не смогу так нагло их троллить.

На январь еще не табель. Пока только график.
Цитата из нашего ПВТР буквальная - так что это не мое творчество.
По логике конешно понятно, что при норме 120 часов нужно и отработать 120 часов. А какая-то часть из них будет праздничными, и будет оплачена в двойном размере. Просто как всегда хочется большего, вот и занимаюсь словесной эквилибристикой.
При ведении табельного учета у нас предостаточно нарушений (например не меняется норма в учетном периоде при больничном, отпуске и т.д., нет привязки в трудовых договорах сменного персонала к определенным сменам - просто в договорах написано, что режим работы сменный и все). Думал, что и в этом получится убедить начальство... Тем более, что при учете сверхурочных в приложениях к табелям праздничные действительно вычитаются и в 120 часов в год не входят.
Ну по крайней мере если не получится заработать, то можно будет погулять подряд по-больше. Ведь как Вы сказали, количество выходных регламентируется лишь если их недостаточно. А если их много и подряд, то можно.

Здравствуйте, Снеженка.
Ничего подобного, в ТК сказано о сверхурочных, а не о каких-то часах, отработанных свыше нормы.
Статья 99: Продолжительность сверхурочной работы не должна превышать для каждого работника 4 часов в течение двух дней подряд и 120 часов в год.
В самом ТК ничего не нашел о том, являются-ли праздничные сверхурочными. Но в нашем ПВТР русским по белому сказано: часы работы в праздничные и выходные дни с двойной оплатой не включаются в сверхурочное время, так как уже оплачены в повышенном размере.
Кстати еще наблюдение о праздничных: в ТК сказано, что они или оплачиваются в двойном размере, или работнику может быть предоставлен другой день отдыха. Но тогда праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит. В нашем случае получается, что праздничные и оплатили в двойном размере, и дали день отдыха. Не находите противоречия?

Добрый день. У меня пара вопросов по сменному графику.
Работаем в четыре смены по 12 часов с 8 до 20 и с 20 до 8. Учетный период - квартал. В первом квартале норма рабочего времени довольно маленькая, и если работать без дополнительных выходных, а просто по графику (день, ночь, отсыпной выходной), то в конце квартала получаются неприличные переработки. Понимаю, что переработка - термин не документальный. В ТК говорится о сверхурочных. Работа же в праздничные дни не является сверхурочной, так как уже оплачена в двойном размере. В первом квартале праздничных предостаточно, в одном только январе 8 дней (у каждой смены по 48 часов). И с учетом вычета праздничных сверхурочные уже не выглядят так страшно. Осталось дать каждой смене по 3-4 смены выходных, и сверхурочных как не бывало.
Но служба управления персоналом (СУП) требует еще сократить количество смен и приблизить фактически отработанное время вместе с праздничными к нормативу.
Но при этом СУП свои требования не подкрепляет никакими документами. Только слова, мол вы же не отработали меньше! Ни в ТК, ни в трудовых договорах, ни в ПВТР ничего конкретного не нашел. Наоборот в ТК сказано, что или двойная оплата за праздники, или выходные. Нам праздники оплачивают вдвойне, так зачем еще и выходные давать?
Про сверхурочные в ТК сказано, что не должно их быть за год больше, чем 120часов. А про переработки ничего не сказано.
Мой вопрос: как грамотно поставить СУП на место, или они правы?

Вопрос второй. Дополнительные выходные для каждой смены я не стал размазывать по всему кварталу, а вписал в график подряд по 4 смены. У всех получился миниотпуск по 9 дней. Это опять не нравится СУПу. И опять без ссылок на нормативные документы, просто так нельзя и все тут! Делайте выходные по две смены максимум.
По этой ситуации вопрос такой же: как грамотно поставить СУП на место, или они правы?

Продолжается моя борьба со службой управления персоналом.
Без конца правлю график на первый квартал 2015. Хотя он давно должен быть подписан и утвержден. Квартал короткий, переработок много, но бОльшая часть гасится праздничными и сверхурочные в конце квартала не набегают... Но управленцы все равно считают, что переработки слишком большие. Ладно, говорю, бог с вами. Раз не даете заработать, придется народу выходные ставить. Особенно январь жалко. По 48 часов отгулов приходиться ставить, по два цикла день-ночь.
И поставил я эти отгулы людям подряд. Раз уж не получается заработать, то хоть погулять вдоволь. Но и это начальству не понравилось! Нельзя, грят, столько подряд бездельничать! Почему? У нас 40-качасовая неделя!.. Я в недоумении , что за новые требования? Уж если есть у работника переработки в учетном периоде, то почему ему выходные подряд нельзя поставить? Чем это регламентируется?
Таков мой вопрос.

В общем нашел документ, которым руководствуется наше начальство, не изменяя норму часов при отпуске и больничном. Документ - это, конешно, громко сказано, но у нас к исполнению обязательно. Это просто письмо, подписанное замом генерального, в котором русским по белому написано: "установленная производственным календарем норма рабочего времени не подлежит корректировке в случае болезни работника, нахождении его в отпуске и других неявок, так как корректировка не предусмотрена действующим законодательством." Видимо наши юристы законы читать не умеют. Письмо датировано концом 09года и с 10 до сих пор у нас такие порядки. Смешно конешно, но нам как простым работникам это даже выгодно.
Сами по себе сверхурочные в зарплате погоды не делают. Ведь на них не распространяются никакие доплаты, они просто оплачиваются второй раз согласно оклада. А к рабочему времени есть премиальные, надбавка за личный вклад и тд и тп. Если норму уменьшать, то в конце учетного периода возникнут сверхурочные, с которыми мы боремся. Работника тогда выгонят на выходной, и он не получит не только сверхурочных, но и рабочих часов.
Я народу в тех кварталах, когда у них отпуск, в графике буду проставлять как можно больше рабочих часов. На третий квартал графики подписали как по маслу. Сверхурочных же нет! Пожалуй я пока не буду начальство разочаровывать и рассказывать им, как можно фонд зарплаты экономить.

Переработка может быть разной, зависит от конкретного месяца. В каждом месяце своя норма часов. Ваша переработка зависит также от учетного периода, который может быть как месяц, так и квартал, так и год. Какой у вас учетный период?
Вас не заставляют брать отгулы, вам дают выходные. Чтобы не было переработок и сверхурочных. Вы же не работаете меньше положенного? И получаете полную зарплату?

Честно говоря, я в недоумении. Ведь работодателю это не выгодно, и сложно. Неужели нельзя было придумать простой алгоритм действий в подобных ситуациях? Впрочем, это риторический вопрос. Тем более, Вы на него уже отвечали.
Пока мы видимо будем продолжать составлять графики по-старому. Вроде бы все работают в сменном режиме, только у одних это действительно смены, а у других смены будут совпадать с обычным дневным графиком работы и иногда будут выходы в сменный график для замещения отпускников и для сокращения нормы у сменных, чтобы не превышать нормы за учетный период (получается практически скользящий график, хотя в ТД прописан сменный). Все это будет закреплено утвержденным графиком на квартал (учетный период) и как бы даже все почти законно.
Но что делать с больничными пока даже представить не могу. Писать привлечение к работе в выходные руководство точно не будет. Похоже самое простое - это действительно подмена графиков. Тем более, что всех это устраивает.
Удивляет однобокое отношение к ведению документации - ведь наряды-допуски на проведение газоопасных или огневых работ у нас и в голову никому не приходит подделывать.

В общем зашел в кадры и узнал, что у всех 12 рабочих однозначно прописан сменный режим. И суммированный учет рабочего времени. Все это прописано фразами из ТК, то есть никакой конкретики. При этом часть рабочих (летом большая часть) работает в день. Кадровик знает об этом несоответствии, прекрасно его понимает, но ничего не делает. Утверждает, что отвечать в случае чего будет руководитель подразделения, где эти рабочие трудятся.
Каким же образом все оформить правильно? Каждый раз писать приказ через кадры о смене рабочего режима конкретного работника? Или достаточно служебки?

Спасибо, а какой-то приказ на это надо? Или просто в табеле на основании явки на медосмотр и согласно графику прохождения медосмотра проставлять?

Спасибо, действительно статья 185 - На время прохождения медицинского осмотра за работниками, обязанными в соответствии с настоящим Кодексом проходить такой осмотр, сохраняется средний заработок по месту работы.
А какой буквой это в табеле должно отражаться? Простите если не там спросил.

Ну ладно, в нашем отделе кадров дурдом. Да, графики у нас составляются не на смену, а на людей. Хотя в некоторых документах проскакивает: смена А, смена Б...
В общем пока все упирается в ТД, нужна конкретная информация оттуда. В понедельник, надеюсь, получу. Но на 95% уверен, что там не прописано в какую смену принимается работник. Потому что у нас на каждую профессию договор типовой. Но как-то же режим работы там должен быть обозван. Может там изобретен комбинированный режим - месяц сменный, месяц дневной? Хотя это и получается скользящий. По крайней мере надеюсь на что-то конкретное.
Вероятно при этом получу ответ на еще один вопрос по поводу сменности. На этот раз о ночных. В 96-й статье ТК сказано о сокращении на один час ночной смены (кстати, как это понять?), но в следующем абзаце сказано, что сокращение не применяется для работников, специально принятых для работы в ночь. У нас еще и по условиям труда это необходимо.

Добрый день. Решил зарегистрироваться, чтобы больше пикчи не заполнять. Так как начальник службы перепоручил составление графиков мне, теперь буду еще больше нагружать форум вопросами. Можно?
Нынче мне удалось узнать только, что график у нас сменный, а не скользящий.
Цитата из ПВТР: 5.4. Сменная работа.
2. Сменный режим работы и переход из одной смены в другую определяются графиками сменности. Графики составляются лицом, ответственным за ведение табельного учёта, подписываются руководителем производственного подразделения, визируются инженером по организации и нормированию труда группы по организации труда и заработной платы, утверждаются Директором Филиала с учётом мотивированного мнения профсоюзного органа в порядке, предусмотренном трудовым законодательством.
3. Графики сменности доводятся до сведения работников не позднее, чем за месяц до введения их в действие.

Трудовые договоры почитать пока не удалось, так как свой благополучно посеял (вот так мы относимся к документам ), а в отделе кадров как всегда дурдом.
Как видим, в ПВТР прописано, что работника можно переводить из смены смену. Остальные подробности нужно узнавать в ТД - это я сделаю позже. Теперь, когда меня будет по-больше прав, я начальству спокойной жизни не дам. С Вашей помощью, конешно