Сокращение. Отказ от предлагаемой должности , Публикация №597829

По причине того, что именно так написано в ТК РФ. Статья 72
Вот ключевой смысл фразы: не может быть иного изменения - ТОЛЬКО по соглашению сторон. И в этой статье не говорится о ПРОЦЕДУРЕ (уведомление и сроки)
Об этом говорят и комментарии к ТК: Орловский
красным выделила как раз к начшему вопросу: перевод не является равным другим изменениям ТД - это ЧАСТНЫЙ случай. который предусмотрен ТК РФ

Гейхман
и т.д.

То есть, в данной статье говорится об общем правиле - по соглашению. А процедура и инициатор не оговаривается. Инициатива работника не оговаривается вообще ни в каой статье (кроме перевода к другому работодателю), а значит процедура изменения условий ТД по инициативе работника законодателем НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА. А вот статья 74

четко регламентирует процедуру изменения условий ТД по инициативе РАБОТОДАТЕЛЯ. И если где-то в данной статье или других статьях Вы укажите мне ссылку на то, что ПРИ СОГЛАСИИ работника процедура, предусмотренная статьей 74 (2 месяца, уведомление) может быть проигнорирована, я соглашусь с Вами и привезу летом

Неправда. Вы сказали про зарплату - я без отдельных комментариев сказала про Андрееву. Я никогда не переиначиваю слова специалистов, могу лишь их ПЕРЕДАТЬ.

Частный случай и такое же - совершенно разные вещи.


Афина Паллада, не переиначивайте мои слова: я такого не могла сказать. У нас Вы сказали, что если работник откажется от перевода, то его можно уволить за несогласие, а говорила, что нет - имеет право отказаться. Это совершенно разные вещи

Если бы статья 72 звучала "Изменение условий ТД допускается по соглашению сторон" - это означало бы, что можно просто заключить ДС и все - изменили ТД. Но она звучит иначе "допускается ТОЛЬКО по соглашению сторон" - и смысл становится совсем иным : это говорит уже не о процедуре, а об ОФОРМЛЕНИИ. Это разные вещи. Процедура (в стопятыйраз) - в статье 74 расписана для случаев по инициативе работодателя)

В споре ВСЕГДА имеется две стороны. Если Вы полагаете, что это спор - значит Вы такой же спорщик , как и я. А я не считаю это спором. Это ПОЗИЦИЯ , у Вас одна , уу меня другая. И к сожалению, закон не написан настолько четко, чтобы определить кто из нас прав.

Дословно процитировать Андрееву я сейчас конечно не смогу - столько времени прошло. Суть в том, что что процедура увеличения оклада должна быть точно такой же, как и снижения. Но это и не удивительно - разве есть в статье 74 какие-то ссылки на то, что "а если кто-то согласен, то процедура может не соблюдаться" ??? Нет нигде , ни в какой статье подобных оговорок (я уже по кругу одно и то же говорю )

Хорошо, тогда давайте от обратного : по статье 74 в итоге достигается соглашение, но ПОЧЕМУ законодатель обязывает уведомлять за 2 месяца (а два месяца даются для того, чтобы работник РАССМОТРЕЛ ПРЕДЛОЖЕНИЕ РАБОТОДАТЕЛЯ и принял решение - соглашаться или нет. На каком основании лишать работника этого права??? Вот предложили сегодня Васе изменить режим рабочего времени, потому что нет у работодателя денег и дали ему ДС. Вася развесил уши и подписал ДС. По Вашему - это законно, так как все согласны. Но у меня нет никаких сомнений, что Вася завтра очнется, пойдет в суд и судья задаст вопрос работодателю "А где уведомление за 2 месяца о том, что нет возможности работать в прежнем режиме и нужно изменять условия ТД?" Для этого и есть статья 74 - чтобы было достигнуто соглашение , если изменение инициирует работодатель, работник должен подумать и для этого закон дает ему 2 месяца, а не 2 минуты.

В этом и беда, что Вы не понимаете меня и придаете моим словам совсем иной смысл , чем я в них вкладываю. То же самое и со статьями : читаем одно и то же, а трактуем по разному)))))

Наконец-то!!!!! Читаем внимательно, что Вы говорите: ВАМ!!!! РАБОТНИКУ нужен неполный день, то есть инициатива РАБОТНИКА!!! И конечно же статья 74 здесь не причем - о чем и говорю с самого начала

Вероятно да, раз уж даже примеры обе привели про неполный рабочий день (я ведь писала не специально - до конца не дочитала Ваше сообщение, обычно отвечаю по ходу чтения))))))))

Афина Паллада, я с огромным уважением отношусь к Вам и Вашему мнению (к тому же помню прекрасно сколько полезных советов Вы мне дали в первое время моего нахождения на форуме ), но тут мы к одному мнению прийти не можем , увы))))) Но это не критично - главное, мы люди хорошие))))))

Доброе утро, всем кто читает и Вам, мой уважаемый собеседник.
Для этого есть ст.72 ТК.

Ст. 74 ТК дает РД возможность уволить работника, если он будет не согласен на изменение условий ТД.

А не нужно Васе развешивать уши. Вася - взрослый человек.
И вообще, для этого и существует статья 9 ТК. И именно из-за этой статьи сложно изменять условия ТД по ст.72 ТК в некоторых случаях (уменьшение з.п., н-р).
Если

Вменяемый судья задаст вопрос Васе, зачем он подписал ДС на неполный режим рабочего времени, если он не хочет работать неполный рабочий день. И именно Васе придется доказывать, что его ввели в заблуждение и он на самом деле не хотел работать неполный рабочий день. И если Васю "принудили", то это означает лишь то, что не было соглашения сторон по ст.72 ТК.
Обратите внимание, эта инициатива не была письменно оформлена, я вышла с устным предложением. И что мне мешает в дальнейшем прикинуться "Васей"? Чтобы судья спросил работодателя: А где же процедура по ст.74 ТК?
Нет, Вас послушать, то ЛЮБОЕ изменение условий ТД должно проходить через ст.74 ТК:

Еще примеры: вызывает меня директор и говорит, Афина Паллада, я долго следил за Вашими успехами и должен отметить, что недооцениваю Ваш профессионализм. Вы не против, если я повышу Вас оклад на 10%, вот доп.соглашение на увеличение оклада с сегодняшнего дня? Спасибо, Посейдон Океанович, я, конечно, согласна, подписываю. Нет никакой ст.74 ТК. Чистой воды ст.72 ТК.С таким же предложением Посейдон Океанович вышел через месяц, предложив повышение по должности со следующей недели. Без всякой 74 статьи. Через месяц Посейдон Океанович вышел с предложением перейти в другой отдел. Безо всякой 74 статьи. Я пописываю - статья 72 ТК. Я не подписываю, Посейдон Иванович оставляет меня в покое, если ему не критичен мой отказ (мое дело предложить, ваше дело отказаться ) или запускает ст.74 ТК, если неперевод работника в другой отдел (без изменения ТФ) для РД критичен. Да, если перевод в другой отдел критичен, он может сразу запустить процедуру по ст.74 ТК, не дожидаясь моего отказа. И запуск процедуры 74 ТК вовсе не обязывает меня ждать 2 месяца и не дать согласия на перевод сразу.

Выше еще раз третий, чтобы голову не ломать. По желанию, привела пример с увеличением з.п. И ни один вменяемый судья/ инспектор ГИТ не будет спрашивать: а где процедура по ст.74 ТК? Потому что эта процедура не нужна, т.к. достигнуто согласие сторон на увеличение з.п. путем подписания двустороннего соглашения.

Очень хороший вопрос!!! Инициатива работодателя оформляется в первую очередь ПРИКАЗОМ! Приказ, потом уведомление - вот правильно оформленная процедура изменения условий ТД по инициативе работодателя. А если работодатель пытается обмануть работника , он и делает вид что "Это не я, это он сам захотел - вот мы и оформили просто ДС"

По инициативе работодателя - однозначно любое, которое предусмотрено статьей 74 (и как раз перевод к этому не относится)))))

Конечно. Это перевод - специальная статья 72.1 - о чем я и твержу с самого начала нашего диалога. А Вы как раз говорили автору вопроса (про которого уже все забыли)))))), что если он не согласится, то будет уволен , так как тут действует статья 74

Перевод - 72.1, это отдельный, самостоятельный, как было написано в комментариях к ТК РФ частный случай, для него самостоятельная статья, зачем перевод впихивать в статью 74.......

Вот как раз этот же пример приводила и Андреева - что это чистая статья 74.

Давайте чуть трансформируем Ваш пример : есть 10 менеджеров. Начальник желает увеличить оклад по должности. 9 менеджеров согласны, а один не согласен ( потеряет социальные выплаты). По Вашему - 9 менеджерам увеличат оклад незамедлительно, а только лишь к десятому применят статью 74????? Естественно нет! Потому что нет с татье 74 пункта "кто согласен - вот так, а кто не согласен - эдак"....

Так никто и не дает ответа на мой вопрос : есть ли разница по смыслу между фразами
"Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом " и "Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом " (а статья звучит именно так) и в чем эта разница ))))) А жаль. Кто проанализирует эту разницу, тот поймет, о чем я говорю ))))))) Можете позвонить своим преподавателям по русскому языку, чтобы они объяснили, что в первом случае ключевым словом и смыслом является ДОПУСКАЕТСЯ (то, о чем пытаетесь сказать Вы , но статья так не звучит), а во втором - ключевое слово ТОЛЬКО ( то есть, не предусмотрено изменение условий ТД без соглашения, за исключением случаев...)

Афина Паллада, полагаю, смысла нет убеждать друг друга, потому что уже по кругу идем, но каждый остается при своем мнении (что совершенно нормально ) )))))) Приглашаю в Болталку обсудить рецепты блюд на предстоящие выходные - это гораздо приятнее

Добрый день! В организации изменили устав и филлиал переименовали в отдел. Директору филлиала, в связи с ликвидацией филлиала, предложили другую должность в организации, на должность начальника отдела назначили другого человека . Законно ли это? Разве директор филлиала не имеет преимущественное право на должность начальника отдела?

Уведомление должно быть не позднее чем за 2 месяца.

Да - ст.74 ТК РФ (если, конечно, были соблюдены сроки уведомления).

ДО сокращения Вы конечно же имеете право никуда не переводиться. Если отказываетесь от предлагаемой должности (разнорабочего), Вас просто уволить через 2 месяца - датой, указанной в приказе о сокращении и уведомлении (уведомить должны были не менее чем за 2 месяца)