Сокращение. Отказ от предлагаемой должности
Не оставляйте в сообщениях активных ссылок на другие ресурсы.
Участники, которые на форуме активно и грамотно отвечают на вопросы коллег, получают подписку на журнал "Кадровик-практик" в подарок
19.03.2015 09:33:37 Сейчас подняли тему: и я поняла, откуда ноги растут по Андреевой Только не поняла, по какой причине Вы считаете, что изменение условий ТД по инициативе РД возможно только по ст. 74 ТК. Пример, который привела Андреева, приводит ситуацию, когда работник был против увеличения размера з.п. (видимо, РД решил, что улучшить условия ТД можно и без согласия работника (ст.72 ТК), и без процедуры ст.74 ТК). Соглашения между сторонами не было достигнуто, но РД все равно изменил условия ТД. И при чем тут статья 72 ТК? (а я уж о ней, Андреевой, стала плохо думать ). Вот тема ее семинара: Типичные ошибки, допускаемые работодателем при решении следующих вопросов. · .... · Изменение условий трудового договора без согласия работника; Изменено: В чате я Athena Pallas | |
19.03.2015 10:12:04
Об этом говорят и комментарии к ТК: Орловский
Гейхман
То есть, в данной статье говорится об общем правиле - по соглашению. А процедура и инициатор не оговаривается. Инициатива работника не оговаривается вообще ни в каой статье (кроме перевода к другому работодателю), а значит процедура изменения условий ТД по инициативе работника законодателем НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА. А вот статья 74
Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов | |||||||||||
19.03.2015 11:16:40 Снеженка, Сначала Вы слова Андреевой переиначили, которая говорила, что нельзя изменять условия ТД без согласия работника (т.е можно по ст.72 ТК). Теперь "переписываете" ТК.
"Перевод в другой отдел, указанный в ТД, без изменения трудовых функций - это и есть изменение условий ТД".
А теперь возвращаясь к вопросу, можно ли изменить условия ТД по статье 72 ТК.
Ссылку на статью приводила раньше, и она не единственная. а по ст.72 ТК вообще параллельно, чья инициатива будет. Во-2, Ваше заявление абсурдно в принципе, даже не затрагивая нормы ТК, по которым РД обязан изменять условия ТД по инициативе работника. Вот прихожу я к РД и говорю, повысьте мне з.п., я хорошо работаю/ можно мне перевестись в другой отдел, предлагаю к использованию личный транспорт, можно мне повысить квалификацию за счет компании, готова возместить в случае увольнения, хочу перейти на неполный раб.день, а он мне: Я бы с удовольствием, но хрен Вам, Афина Паллада, а не повышение з.п., изменение условий ТД, ибо оно можно только по ст.74 ТК. Подите прочь со своей инициативой и со ст.21 ТК.
Вы сами себя загнали в угол. Вам спорить только чтобы спорить? Вы мне на двух листах доказываете прямо противоположное. Изменено: В чате я Athena Pallas | |||||||||||||||||
19.03.2015 11:29:54
Афина Паллада, не переиначивайте мои слова: я такого не могла сказать. У нас Вы сказали, что если работник откажется от перевода, то его можно уволить за несогласие, а говорила, что нет - имеет право отказаться. Это совершенно разные вещи
Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов | |||||||||||
19.03.2015 13:34:25
Ст.93 ТК, где прописываются основания для изменения режима раб.времени, - "самостоятельная статья", перевод на другую работу/отдел - "самостоятельная статья", но все эти изменения м.б. и по инициативе работника, в т.ч. и в случаях, когда РД не имеет права отказаться от изменения, и по инициативе работодателя и по соглашению сторон, когда инициатива не имеет значения
Для случаев, когда инициатива неважна (ни 74 ТК, ни 178-180 ТК, ни 73, 93 ТК), поскольку стороны не имеют каких-либо возражений, действует общая статья 72 ТК.
а) по перевод - только с согласия работника, ст.74 ТК не применяется. б) потом приводите комментарии, что перевод - это изменение условий ТД. в) потом просите меня привести пример "что ПРИ СОГЛАСИИ работника процедура, предусмотренная статьей 74 (2 месяца, уведомление) может быть проигнорирована". Я Вас не понимаю, получается, Вы уже свое собственное утверждение под п. "а" забыли. Какой мне остается делать вывод, когда Вы сами себе противоречите? Я Вам привела частный пример из жизни: Мне нужен неполный рабочий день, я подхожу к директору озвучиваю просьбу, готовим соглашение, подписываем. Никто в здравом уме не запускает процедуру по ст.74 ТК, чтобы мне, при моем желании, установили неполный рабочий день! П.С. Моя симпатия к Вам взаимна, если что . Изменено: В чате я Athena Pallas | |||||||||||
19.03.2015 16:36:29
Афина Паллада, я с огромным уважением отношусь к Вам и Вашему мнению (к тому же помню прекрасно сколько полезных советов Вы мне дали в первое время моего нахождения на форуме ), но тут мы к одному мнению прийти не можем , увы))))) Но это не критично - главное, мы люди хорошие)))))) Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов | |||||||||||
19.03.2015 16:40:02 А вообще я в таких случаях очень страдаю (прям физически, честно) , что закон формулируют так, что позволяет трактовать двояко. Особенно большая моя боль по этому дурацкому закону о начислении северных надбавок молодежи - ну как так!!!! Столько лет все трактовали закон в одну сторону и вдруг (закон не изменялся!!!!) ВС выносит решение, что совсем иначе нужно трактовать - и все дружно побежали в другую сторону....... Не понимаю я этого Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов | |
19.03.2015 19:52:47
Гость, повторюсь: по одному и тому же вопросу у судей разные мнения, что уж о нас говорить - так по многим вопросам (к сожалению) (И вспомните Галилео Галилея - он один говорил "И все-таки она вертится!" , а все остальные были против. Так кто оказался прав? Не всегда это большинство )
Изменено: Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов | |||||||
20.03.2015 09:31:38 Доброе утро, всем кто читает и Вам, мой уважаемый собеседник.
И вообще, для этого и существует статья 9 ТК. И именно из-за этой статьи сложно изменять условия ТД по ст.72 ТК в некоторых случаях (уменьшение з.п., н-р). Если
Нет, Вас послушать, то ЛЮБОЕ изменение условий ТД должно проходить через ст.74 ТК:
Изменено: В чате я Athena Pallas | |||||||||||||||||
20.03.2015 09:50:39
А вот, н-р, про перевод в другой отдел без изменения трудовой функции Снеженка наоборот пишет, что невозможно проводить по ст.74 ТК, т.к. если работник не согласиться на перевод, его уволить по п.7 ч.1 ст.77 ТК все равно нельзя будет. Т.е. только через сокращение, даже если сокращения численности и должности все равно не будет. Вот по этим 2 направлениям у нас и идет дискуссия. Я считаю, что перевод в другой отдел - это такое же изменение условий ТД, поэтому подпадает под возможность применения ст.74 ТК. И также считаю, если работник согласен на изменение условий ТД (в т.ч. перевод), для этого не требуется проведение процедуры ст.74 ТК. Достаточно подписать соглашение на изменение условий ТД по ст.72 ТК. В чате я Athena Pallas | |||
20.03.2015 09:57:07
Давайте чуть трансформируем Ваш пример : есть 10 менеджеров. Начальник желает увеличить оклад по должности. 9 менеджеров согласны, а один не согласен ( потеряет социальные выплаты). По Вашему - 9 менеджерам увеличат оклад незамедлительно, а только лишь к десятому применят статью 74????? Естественно нет! Потому что нет с татье 74 пункта "кто согласен - вот так, а кто не согласен - эдак".... Так никто и не дает ответа на мой вопрос : есть ли разница по смыслу между фразами "Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом " и "Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом " (а статья звучит именно так) и в чем эта разница ))))) А жаль. Кто проанализирует эту разницу, тот поймет, о чем я говорю ))))))) Можете позвонить своим преподавателям по русскому языку, чтобы они объяснили, что в первом случае ключевым словом и смыслом является ДОПУСКАЕТСЯ (то, о чем пытаетесь сказать Вы , но статья так не звучит), а во втором - ключевое слово ТОЛЬКО ( то есть, не предусмотрено изменение условий ТД без соглашения, за исключением случаев...) Афина Паллада, полагаю, смысла нет убеждать друг друга, потому что уже по кругу идем, но каждый остается при своем мнении (что совершенно нормально ) )))))) Приглашаю в Болталку обсудить рецепты блюд на предстоящие выходные - это гораздо приятнее Изменено: Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов | |||||||||||
22.03.2015 07:53:37
Обосновать, почему невозможно оставить з.п. на прежнем уровне особенно если менеджеров все-таки не 9, а один, еще более сложно - не будем касаться ситуации, когда з.п. становится меньше МРОТ Иначе верно отметил гость
Изменено: В чате я Athena Pallas | |||||
26.03.2015 13:57:44 Добрый день! В организации изменили устав и филлиал переименовали в отдел. Директору филлиала, в связи с ликвидацией филлиала, предложили другую должность в организации, на должность начальника отдела назначили другого человека . Законно ли это? Разве директор филлиала не имеет преимущественное право на должность начальника отдела? | |
30.03.2015 22:30:31 Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, я работаю в автобусном парке г.Москвы, от работодателя получил уведомление об изменений существенных условий трудового договора, в котором говорится, что с 01.04.2015 в целях оптимизации организационной структуры филиалов Гуп Мосгортранс произойдут изменения существенных условий моего трудового договора, также уведомляют меня о том, что обособленное структурное подразделение: филиал автобусного парка меняет номер и место работы, а именно, сейчас парк располагается на территории Московской обл, а переедет в Москву. Просят ответить согласием или несогласием продолжать трудовые отношения в новых условиях, в случае несогласия трудовой договор будет прикращен в соответствии с пунктом 7 части 1 статьи 77 ТК РФ и выплачено двухнедельное пособие. Законно ли данное условие работодателя при моем отказе продолжать трудовые отношения? объясните, пожалуйста. | |
31.03.2015 09:24:13
Есть два типа людей: одни катят мир, а другие бегут рядом и кричат: «Боже, куда катится этот мир?» | |||||
18.04.2015 06:03:04 я работаю сторожем получил уведомление о сокрашении у нас устоновили сигнализацию будит неведомственая охрана начальница предлогает дороботать разнарабочим либо увольнятся просит одно из двух могу ли я откозатся от предлогаемой должнасти разнарабочего и доработать до сокращения сторожем | |
18.04.2015 08:44:55 ДО сокращения Вы конечно же имеете право никуда не переводиться. Если отказываетесь от предлагаемой должности (разнорабочего), Вас просто уволить через 2 месяца - датой, указанной в приказе о сокращении и уведомлении (уведомить должны были не менее чем за 2 месяца) Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов | |
29.04.2015 15:20:45 Мужа увольняют по сокращению, но предлагают другую должность немного не та на которую он устраивался, он хочет отказаться и пойти по сокращению, Но ему тогда предлагают цитирую: Если вы не согласны с данными условиями, то можете расторгнуть трудовой договор на основании п.7 ст.77 ТК РФ. Может ли он просто отказаться и пойти по сокращению или они могут его уволить сами по этой статье? | |
29.04.2015 17:47:50
Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов | |||||||
Отписаться от сообщений с форума
Мнение администрации форума может не совпадать с мнением участников форума. Администрация форума не несет ответственности за сообщения, размещаемые участниками форума. Вместе с тем, убедительная просьба к участникам - при общении не нарушать действующее законодательство: при цитировании чьих-либо произведений не нарушать права авторов, не распространять недостоверную порочащую кого-либо информацию, не разглашать чьи-либо персональные данные и т.д. Если Вы заметили сообщение, которое, возможно нарушает закон или правила форума, пожалуйста, напишите нам >>
В работе Вам помогут:
| |||||
Ресурсы ИКС |
Журнал "Кадровик-практик" | Книги по кадровому делопроизводству | Журналы регистрации и книги учета |
Бесплатные ресурсы
Пошаговые инструкции
Образцы документов
Статьи и консультации
Разъяснения Роструда, НПА
Подпишитесь на наши рассылки:
- новые публикации,
- новости законодательства
Познавайте кадровый учет сами с нашим самоучителем по кадровому делопроизводству
Кадровый аудит своими силами. Найдите у себя эти ошибки и исправьте их
Фотообои с производственным календарем на 2024 год
Опросы по сложным вопросам кадровой практики