Тема форума: очередной отпуск только за отработанное время? | Форумы "Кадровое делопроизводство" | Сообщение № 869683
Vasia.pngПриветствуем Вас на форуме кадровиков-профессионалов и новичков в кадровом деле! Наш форум - для приятного профессионального общения, сотрудничества и взаимопомощи. Будьте вежливы))) Создавая новую тему, пожалуйста, формулируйте ее точно, полно и ясно. 
Не оставляйте в сообщениях активных ссылок на другие ресурсы. 
Участники, которые на форуме активно и грамотно отвечают на вопросы коллег, получают подписку на журнал "Кадровик-практик" в подарок

  RSS
очередной отпуск только за отработанное время?, Разве очередной отпуск предоставляется только за отработанное время?
 
Добрый день! Период Очередного отпуска 21.12.2013г. по 20.12.2014г. По графику отпуск с 15 июня 2014г., но отдел кадров не дает полный отпуск, а только за отработанное время - то есть половину отпуска. Подскажите, пожалуйста, правомерно ли поступают работники отдела кадров.
Ответы
 
Серега, ну я тоже упертая))), ненавижу словоблудия, которое только водит людей вокруг да около, а потому хочу услышать четкий ответ из буквально одного слова на конкретный вопрос: у работника есть право на отпуск по истечении 6 месяцев (это Вы не отрицаете). Он приходит к работодателю, просит отпуск, а тот отказывает. КТО должен предоставить работнику отпуск (ведь если он не получит отпуск, чего он хочет, то его право нарушено, а мы говорим о законе, а не о нарушениях). Итак, одно слово от Вас - КТО?
 
Цитата
Серега пишет:
если доказали, что не прав, готов признать!
Понимаете, когда я привожу как доказательства слова Андреевой, Орловского и им подобных и людей это не убеждает, мне абсолютно ясно, что такого человека никто уже не сможет убедить. :D
 
Цитата
Снеженка пишет:
КТО должен предоставить работнику отпуск (ведь если он не получит отпуск, чего он хочет, то его право нарушено, а мы говорим о законе, а не о нарушениях). Итак, одно слово от Вас - КТО?
Может предоставить ЕОО работодатель, но именно может, а не обязан. Возникновение, в данном конкретном случае права работника на ЕОО, не несёт обязанности работодателя его предоставить.
Тут я полностью согласен с Даной, где есть обязанность работодателя предоставить, чётко прописана в ТК РФ.

Цитата
Снеженка пишет:
слова Андреевой, Орловского
Я их уважаю и их мнение, как и Ваше, но имею собственное, иногда не правильное, но своё. Нас планомерно отучают думать, анализировать информацию, принимать решения самостоятельно, т.е. в моём понимании отъегэшели поколение. Где то здесь приводил статью с суперджоба, которая просто возмутила, не надо думать, искать, пользуйтесь подсказками.
Поверьте в данном случае это не упрямство, ну не вижу я обязанности работодателя, увы.
 
Цитата
Серега пишет:
Возникновение, в данном конкретном случае права работника на ЕОО, не несёт обязанности работодателя его предоставить.
:D:D:D Ну Вы даете)))))) Не верю, что Вы тоже этого не понимаете)))) Если работодатель не предоставляет - работник не может воспользоваться своим правом, то есть нарушение налицо! Я ведь специально привела ссылку на прошлой странице - Право и обязанность - неразделимые понятия. Если у кого-то есть право, то обязательно кто-то его должен (ОБЯЗАН) выполнить. Вы же говорите может работодатель. А кто тогда ОБЯЗАН, если не работодатель???? Каким образом работник должен реализовать свое право? Я никак не могу добиться от Вас ответа. Вы имеете право. Но как Вы его можете получить, если вторая сторона отказывает в его реализации?

Я же конкретный вопрос привела: работник просит , настаивает на своем праве. Вы говорите, что ничего ему не обязаны и отказываете предоставить отпуск. КАК работнику получить то, на что он имеет ПРАВО в этом случае? Простой вопрос, ну дайте уже ответ. :cry:
 
Вот кстати из того же Орловского по поводу предоставления части отпуска
Цитата
Действующее законодательство не предусматривает предоставления в натуре неполного отпуска, т.е. пропорционально отработанному в данном рабочем году времени. Поэтому, если отпуск предоставляется в первый рабочий год авансом (до истечения шести месяцев непрерывной работы у данного работодателя), он должен быть полным, т.е. установленной продолжительности, при условии, что работник не просит предоставить ему только часть отпуска.
А что касается "может"
Цитата
Право на использование отпуска за первый год работы возникает у работника по истечении шести месяцев его непрерывной работы у данного работодателя. По соглашению сторон оплачиваемый отпуск работнику может быть предоставлен и до истечения шести месяцев.
Первое предложение говорит о праве работника (а поскольку понятие "право" неразделимо с обязанностью, то обязанность имеется по умолчанию), а вот второе предложение как раз уже говорит о том, что МОЖЕТ быть отпуск предоставлен и до истечения 6 месяцев.


Знаете, бывают действительно спорные вопросы, которые имеют несколько точек зрения. Но здесь настолько все очевидно, что я просто от бессилия плакать готова, что приходится доказывать очевидное..... :cry:
 
Цитата
Таким образом, по истечении шести месяцев работы, то есть при наличии стажа работы, дающего право на отпуск, работник получает право на отпуск за первый год работы. Реализация данного права также не зависит от усмотрения работодателя, поэтому при отказе работодателя предоставить отпуск по истечении первых шести месяцев работы, работник может реализовать право на отпуск самостоятельно, так как его реализация в рассматриваемом случае не зависит от усмотрения работодателя.

Учебник "Трудовое право России" Миронов В. И.
Ведь каждому думающему человеку должно быть понятно, что невозможно работнику воспользоваться своим правом, если работодатель ему в этом противодействует)))))


Пока искала что-то "убедительное" для Сереги, наткнулась на шедевр!!!! наших судов ( в который раз убеждаюсь - глупо на решения судов ссылаться)
Цитата
в Определении от 16.03.2012 № 33-8249 Московский городской суд занял другую позицию, согласно которой работник, проработавший у работодателя менее шести месяцев, права на компенсацию за неиспользованный отпуск не имеет: «…[С] выводами суда первой инстанции о взыскании в пользу П. компенсации за неиспользованный отпуск за период с 19 ноября 2011 года по октябрь 2011 года и компенсации за задержку выплаты компенсации за неиспользованный отпуск в соответствии со ст. 236 ТК РФ, нельзя согласиться, в связи со следующим.
В силу положений ст. 122 ТК РФ право на использование отпуска за первый год работы возникает у работника по истечении шести месяцев его непрерывной работы у данного работодателя; по соглашению сторон оплачиваемый отпуск работнику может быть предоставлен и до истечения шести месяцев. При этом, согласно ст. 121 ТК РФ в стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, включается время вынужденного прогула при незаконном увольнении и последующем восстановлении на прежней работе.
Поскольку истец отработал в ОАО "КП" менее шести месяцев (с 19 января 2011 года по 13 мая 2011 года) и судом первой инстанции было постановлено решение об изменении формулировки основания его увольнения, а не о восстановлении на работе, то право на использование отпуска и получение компенсации за неиспользованный отпуск за период с 19 января 2011 года по 13 мая 2011 года у истца не возникло».
:happy
 
Цитата
Снеженка пишет:
Реализация данного права также не зависит от усмотрения работодателя, поэтому при отказе работодателя предоставить отпуск по истечении первых шести месяцев работы, работник может реализовать право на отпуск самостоятельно, так как его реализация в рассматриваемом случае не зависит от усмотрения работодателя.

Учебник "Трудовое право России" Миронов В. И.
"Работник может реализовать своё право самостоятельно"- это как? Не выйти самовольно на работу?
Я конечно учебники не пишу, но это ПЕРЛ. Вот теперь мне ясно откуда берутся типо "юристы". Не, я не прикалываюсь, просто в шоке от таких "учителей". Так и до прогула не далеко, с такой "самостоятельной реализацией".
Попробую ещё раз, у меня как работника есть возможность(право) взять отпуск без содержания, но нет обязанности работодателя мне его предоставить, кроме предусмотренных законодательством случаев. Это право, да право, но из него не вытекает обязанность.
 
Цитата
Серега пишет:
это как? Не выйти самовольно на работу?
Да, именно так. И об этом как раз Постановление Пленума Верховного суда РФ от 17.03.2004г № 2
Цитата
39. Если трудовой договор с работником расторгнут по подпункту "а" пункта 6 части первой статьи 81 ТК РФ за прогул, необходимо учитывать, что увольнение по этому основанию, в частности, может быть произведено:

д) за самовольное использование дней отгулов, а также за самовольный уход в отпуск (основной, дополнительный). При этом необходимо учитывать, что не является прогулом использование работником дней отдыха в случае, если работодатель в нарушение предусмотренной законом обязанности отказал в их предоставлении и время использования работником таких дней не зависело от усмотрения работодателя (например, отказ работнику, являющемуся донором, в предоставлении в соответствии с частью четвертой статьи 186 Кодекса дня отдыха непосредственно после каждого дня сдачи крови и ее компонентов).

Цитата
Серега пишет:
у меня как работника есть возможность(право) взять отпуск без содержания, но нет обязанности работодателя мне его предоставить,
Нет такого права!!!! Процитируйте !
Цитата
Статья 128. Отпуск без сохранения заработной платы

По семейным обстоятельствам и другим уважительным причинам работнику по его письменному заявлению может быть предоставлен отпуск без сохранения заработной платы, продолжительность которого определяется по соглашению между работником и работодателем.
Вот здесь как раз МОЖЕТ быть предоставлен (за исключением случаев, перечисленных далее в статье).

Вот интересно, читаем дальше статью
Цитата
Работодатель обязан на основании письменного заявления работника предоставить отпуск без сохранения заработной платы:
участникам Великой Отечественной войны - до 35 календарных дней в году;
работающим пенсионерам по старости (по возрасту) - .................
Здесь же не написано про то, что эти работники имеют право)))))), так почему же Вы это видите? А наверное потому, что написано об обязанности, а следовательно у кого-то возникает право. Вы ведь понимаете сами, что эти понятия неразделимы))))))
 
Цитата
Снеженка пишет:
за период с 19 ноября 2011 года по октябрь 2011 года (речь о невыплаченной компенсации за отпуск)
Особенно указание на вот такой период внушает большое доверие к цитируемому документу, учитывая еще и тот факт, что согласно этому же документу работник отработал на предприятии с 19 января 2011 по 13 мая 2011 года :D:D:D
Изменено: Дана - 20.05.2014 15:06:30
-------------------------------------------------------
Безнаказанность рождает вседозволенность
 
А у меня такой вопрос по отпуску. Если у нас люди отказываются писать заявления на отпуск на 7-14 к.д., а хотят фактически...кому 3 нужно, кому 2. Сразу оговорюсь, график отпусков только на бумаге, потому что по факту все идут когда нет загрузки (у нас производство). Вот как быть? Сильно ли нас накажут, что мы даем отпуск вот так по 3-4 дня? И как донести это до людей. Еще, сразу оговорюсь...я в кадрах одна, на мне 4 предпряития и вот так копить по 3-4 дня, до 14 и потом оформлять отпуск просто нет возможности..т.к. людей много и это просто нереально.
 
Цитата
Мамаwка пишет:
Если у нас люди отказываются писать заявления на отпуск на 7-14 к.д., а хотят фактически...кому 3 нужно, кому 2. Сразу оговорюсь, график отпусков только на бумаге, потому что по факту все идут когда нет загрузки (у нас производство).
Даже после утверждения ГО, работник имеет право, написать заявление на предоставлении части ЕОО не по графику, естественно при согласии работодателя. Самое главное соблюсти правило, что одна часть не менее 14к.д., а далее хоть по одному, но бухи взвоют и Вы.

Цитата
Мамаwка пишет:
Сильно ли нас накажут, что мы даем отпуск вот так по 3-4 дня? И как донести это до людей. Еще, сразу оговорюсь...я в кадрах одна, на мне 4 предпряития и вот так копить по 3-4 дня, до 14 и потом оформлять отпуск просто нет возможности..т.к. людей много и это просто нереально.
Ну это и опасно так же, так как получит травму в отпуске, а у Вас он работает по документам или наоборот.
Надо наводить порядок, честное слово! Примерные производственные планы всегда есть, а авралы бывают не часто, если ответственные работники нормально работают.
В таких ситуациях, мне видится решение, проталкивать через гену, думаю главбух то же подпишется, серьёзное отношение к составлению ГО. Понятно нестыковки будут всегда, по непредвиденным обстоятельствам, но уже не бардак. Я издаю приказ о подготовке ГО на следующий год, в нём указывается ответственность руководителей структурных подразделений за согласование его, а так же главбуха. Засылаю опросные листы, где кроме времени желаемого отпуска и разделения отпуска на части, стоит подпись работника и виза согласования руководителя структурного подразделения, далее свожу общий и на согласование главбуху под роспись, а потом на подпись гене.
Первый раз многие отнеслись спустя рукава, но когда пошли нестыковки, а мы не можем отпустить работника, визу под нос и выговор за халатное отношение к работе. На второй год, уже практически ляпота, т.к. получив по шее, руководители уже начинают думать и относится щетильнее. Вот как то так!
 
У нас такие отпуска проводятся официально, бухгалтерия молчит...3 значит 3 дня, 2 значит 2.
Но, больше у меня вопрос о том, что одна из частей не может быть менее 14 дней..и вот с этим засада...ну не понимают люди и не хотят...не всем в течение рабочего года нужны 2 недели отпуска.....рабочие предпочитают брать по несколько дней пока нет загрузки... А писать просто так заявления, потому что "так нужно" они не хотят. Им нужны все 28 дней, но когда им удобно...руководство идет на поводу.....да и если уж совсем честно, то у нас заказы и установленные сроки...мало кому реально получается 2 недели отгулять...и работягам они не нужны..они на сдельщине и это их деньги.
 
Цитата
Мамаwка пишет:
руководство идет на поводу
Ну понятно, рыба тухнет с головы, как всегда! Поробуйте убедить руководство оперирую ТК РФ и статьёй 5.27 КОАП. А так если руководство по ......, то пока не получат от ГИТ или прокуратуры, штрафы на кругленькую сумму, боюсь не дойдёт.
Обратите внимание над словами, ишем работу с грамотным руководителем понимающим важность правильного оформления и ведения КДП!
Подписываюсь под ними, хотя помоему писал Вадим А, но согласен на 100%.
 
А еще такой вопрос...если человек берет например 16 к.д......остальные ж он может дробить как угодно? 14 же дней была часть? Или у меня вот взяли 23 к.д.?
 
Цитата
Мамаwка пишет:
А еще такой вопрос...если человек берет например 16 к.д......остальные ж он может дробить как угодно? 14 же дней была часть? Или у меня вот взяли 23 к.д.?
Конечно. Одна часть должна быть не менее 14-ти.
-------------------------------------------------------
Безнаказанность рождает вседозволенность
 
Цитата
Дана пишет:
Особенно указание на вот такой период внушает большое доверие к цитируемому документу,
Дана, я так же как и Вы посмеялась над этим "документом" (это Решение суда, которое как раз не вызывает доверия). Что касается сроков - там все правильно, просто Вы не поняли: работал он до мая, но компенсация выплачивается до даты восстановления судом - чего работник и требовал.



Цитата
Мамаwка пишет:
.руководство идет на поводу.
В данном вопросе согласна полностью с Серегой. А Вам для себя лучше решить - готовы Вы воевать с ветряными мельницами и учить гену работать по закону или спокойнее работать по принципу "чугуний так чугуний".
 
Снеженка, странно , что вы все поняли ... И все правильно вдруг оказалось :D

Да, вот я не поняла , что это за период такой с 19 ноября 2011 года по октябрь 2011 года. У нас, что за ноябрем октябрь идет , а не декабрь? :o
-------------------------------------------------------
Безнаказанность рождает вседозволенность
 
Вы про год))))) Ну тут я вообще ничему не удивляюсь. Это у них называется "техническая ошибка")))) Я практически все последние решения наших (городских и окружных) судов читаю со слезами на глазах - не говоря уж о грамматических ошибках, там могут сначала одну фамилию написать, в середине решения совсем другую (понятно, что тупо текст меняют с других решений). И как они потом поясняют, это является технической ошибкой и не является основанием для обжалования......
 
Цитата
Снеженка пишет:
д) за самовольное использование дней отгулов, а также за самовольный уход в
отпуск (основной, дополнительный). При этом необходимо учитывать, что не
является прогулом использование работником дней отдыха в случае, если
работодатель в нарушение предусмотренной законом обязанности отказал в их
предоставлении и время использования работником таких дней не зависело от
усмотрения работодателя (например, отказ работнику, являющемуся донором,
в предоставлении в соответствии с частью четвертой статьи 186 Кодекса дня отдыха
непосредственно после каждого дня сдачи крови и ее компонентов).
Тут есть "жирная" оговорка, "время использования этих дней не зависело от усмотрения работодателя".
1. Доноры- однозначно, есть прямая обязанность, по заявлению работника в любое время.
2. Стоящие в ГО- однозначно, если не был оформлен перенос ЕОО в установленном порядке.
3. Те кому работодатель не имеет права отказать по ТК РФ-однозначно.
4. Отработавшие более 11 месяцев.
Но всё равно, самореализация спорна, а в случае тяжёлых последствий для организации(остановка производства) может иметь серьёзные последствия, т.к. у работника есть другие более законные способы добиться своего права, не доводя до суда, например подача заявления в ГИТ и прокуратуру.
Но к рассматриваемому нами случаю, однозначно отношения не имеет! Это будет однозначный прогул, хотя конечно предсказать решение суда не возможно, но шансы велики придоскональном оформлении.
Да и отказывать в предоставлении ЕОО, думаю будут ссылаясь на производственную необходимость, так что не думаю. что применимо.
Было бы так же интересно услышать мнение по данному вопросу Надежды Бекетовой, Вадима А и др. коллег(товарищей)!
 
Цитата
Серега пишет:
Это будет однозначный прогул
:happy Вот как раз в том решении суда, что Дана привела, работник так и поступил: не вышел, воспользовался своим ПРАВОМ и суд первой инстанции признал это законным. 2 инстанция сочла это основание не верным, но признала невыход работника правомочным по другому СТРАННОМУ основанию : что работник имел право самовольно уйти в отпуск, так как ДОЛГО не решался вопрос о предоставлении ему отпуска :D Хотелось бы увидеть в законе расшифровку : 7 месяцев - не долго, а 9 месяцев - долго.))))

Цитата
Серега пишет:
Да и отказывать в предоставлении ЕОО, думаю будут ссылаясь на производственную необходимость,
А разве есть в законе такое основание для отказа? ;)

Цитата
Серега пишет:
Было бы так же интересно услышать мнение по данному вопросу Надежды Бекетовой, Вадима А и др. коллег(товарищей)!
Да, мне тоже интересно - почему все молчат)))))

Серега, но на мой вопрос Вы так и не ответили:
КАК работник реализует свое ПРАВО на отпуск через 6 месяцев , если работодатель ему отказывает? Жду ответа, как соловей лета! :D Только без излишней воды , плиз! Вот просто и ясно одним предложением: что делать в таком работнику, чтобы его право не было нарушено?
Читают тему
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Файл
 

Отписаться от сообщений с форума

Мнение администрации форума может не совпадать с мнением участников форума. Администрация форума не несет ответственности за сообщения, размещаемые участниками форума. Вместе с тем, убедительная просьба к участникам - при общении   не нарушать действующее законодательство: при цитировании чьих-либо произведений не нарушать права авторов, не распространять недостоверную порочащую кого-либо информацию, не разглашать чьи-либо персональные данные и т.д. Если Вы заметили сообщение, которое, возможно нарушает закон или правила форума, пожалуйста, напишите нам >> 

Пример HTML-страницы






Бесплатные ресурсы

Справочная база

Пошаговые инструкции
Образцы документов
Статьи и консультации
Разъяснения Роструда, НПА

Рассылки

Подпишитесь на наши рассылки:
- новые публикации,
- новости законодательства

Самоучитель

Познавайте кадровый учет сами с нашим самоучителем по кадровому делопроизводству

Кадровый аудит

Кадровый аудит своими силами. Найдите у себя эти ошибки и исправьте их

Фотообои

Фотообои с производственным календарем на 2024 год

Опросы

Опросы по сложным вопросам кадровой практики