Тема форума: Сокращение: согласные и не согласные. Кому уведомление а с кем соглашение по 72.1 | Форумы "Кадровое делопроизводство" | Сообщение № 443621

Сокращение: согласные и не согласные. Кому уведомление а с кем соглашение по 72.1 , Публикация №443621

Vasia.pngПриветствуем Вас на форуме кадровиков-профессионалов и новичков в кадровом деле! Наш форум - для приятного профессионального общения, сотрудничества и взаимопомощи. Будьте вежливы))) Создавая новую тему, пожалуйста, формулируйте ее точно, полно и ясно. 
Не оставляйте в сообщениях активных ссылок на другие ресурсы. 
Участники, которые на форуме активно и грамотно отвечают на вопросы коллег, получают подписку на журнал "Кадровик-практик" в подарок

Страницы:12След.
Ответить
Сокращение: согласные и не согласные. Кому уведомление а с кем соглашение по 72.1
 
Добрый день.
Ситуация следующая. Из ШР убираем некоторые должности. На улицу никого не выгоняем, просто проводим оптимизацию.

Изначально, практически все готовы подписать допсоглашение и перевестись на другие должности.
Но есть и проблемный сотрудник, которому мы уже вручили уведомление о сокращении и предложили работу в соответствии с его квалификацией. Но он видимо будет и это оспаривать.
Но смысл вопроса вот в чем: если часть сотрудников изначально готовы подписать соглашение по 72.1, при том, что фактически их должности убираются из ШР, обязаны ли мы их уведомлять о сокращении или достаточно только предложения подписать ДС по 72.1 и затем подписать само ДС в назначенное время?
Как я понимаю, процедура сокращения нужна для соблюдения прав работника, чтобы он он смог подыскать другое место работы, подумать над предложенными другими должностями и т.д.
А если работник в первый же день предложения (под протокол) согласился, то процедура сокращения не актуальна конкретно для данного работника.
 
Цитата
написал:
обязаны ли мы их уведомлять о сокращении или достаточно только предложения подписать ДС по 72.1 и затем подписать само ДС в назначенное время?
Все зависит от того начата ли уже процедура сокращения или нет.
Цитата
написал:
Изначально, практически все готовы подписать допсоглашение и перевестись на другие должности.
Так переведите, а потом начните сокращение.

Если объявлена процедура сокращения, то естественно уведомлены должны быть все, всем предложения вакансий направлены ну и так далее.
Цитата
написал:
затем подписать само ДС в назначенное время?
Назначать кто будет время? Мне предложили - я сразу согласилась и со мной сразу подписали. Я зачем должна ждать Васю, который будет думать два месяца?
 
У нас с 01 марта только вводятся новые должности. Подписать можем и сейчас, но в силу вступит не ранее чем с 01 марта
 
Цитата
написал:
У нас с 01 марта только вводятся новые должности.
А это значит, что процедура сокращения у вас объявлена уже в 2021 году, а значит всех обязаны были уведомить еще ТОГДА и далее все по процедуре.
 
, да, обязаны. Сокращаемый, даже тот. который согласился на перевод гипотетически может передумать в последний рабочий день.
И в последний день советуют подстраховаться и предложить ему с утра снова вакансии, а он написать письменный отказ. Якобы были случаи оспаривания в судах...
 
Цитата
написал:
а он написать письменный отказ.
Когда дают предложение (естественно под роспись) как правило там предусматривают сразу строку согласен-отказываюсь.

Цитата
написал:
в последний день советуют подстраховаться и предложить ему с утра снова вакансии
Это тем, кто не выразил согласия. А кто выразил - сразу подписываем ДС. Иначе как потом определите кого переводить на одну должность, когда в последний день пять человек на нее согласятся?
 
Кто согласился сразу написали на уведомлении, что согласны на перевод и подписание с 01.03 ДС. Ну можно конечно и сейчас подписать с отсроченным действием, но и тогда не будет гарантии что не передумает.
 
Цитата
написал:
но и тогда не будет гарантии что не передумает.
Соглашение может быть расторгнуто только по обоюдному согласию. Передумает - это уволиться только. А так он уже дал свое согласие и будет обязан выполнять обязанности по предложенной должности, а не требовать ничего другого.
Цитата
написал:
написали на уведомлении, что согласны на перевод и подписание с 01.03 ДС.
Еще раз повторю: вот сейчас придет тот ваш
Цитата
написал:
проблемный сотрудник
и тоже согласится на эту же должность. а должность одна. кого будете на нее оформлять?
 
Так договор вступает в силу не ранее даты, которой может быть определено возникновение правоотношений. До марта у нас нет такой должности, значит условие на будущее в трудовых правоотношениях тоже может быть оспорено заинтересованной стороной...мне так кажется
 
Цитата
написал:
Так договор вступает в силу не ранее даты, которой может быть определено возникновение правоотношений.
С чего бы это? Напишите, что договор вступает в силу с момента его подписания. А дата перевода в нем указана с 1 марта.
 
Чем тогда отличается согласование условий ДС в предложении должности с указанием всех существенных условий и подписание именно ДС?
 
Цитата
написал:
согласование условий ДС в предложении должности с указанием всех существенных условий
Даже не понимаю о чем Вы говорите)))) Это что-то кем-то придуманное, но отсутствующее в нормах.
 
В отсутствие ДС как можно подтвердить факт допуска к работе? Ведь даже в случае, если работник отказывается от подписания дополнительного соглашения, но фактически начал выполнять трудовые функции по новой должности, суды признают согласием.
Вообще мой вопрос касался именно процедуры сокращения.
 
Цитата
написал:
Вообще мой вопрос касался именно процедуры сокращения.
Я Вам ответила уже несколько раз)))) Вы привели в пример какой-то непонятный документ, который ничем не регламентирован. Возможно он ваш. Но это не значит, что он нужен.
Цитата
написал:
в случае, если работник отказывается от подписания дополнительного соглашения, но фактически начал выполнять трудовые функции по новой должности, суды признают согласием.
Не всегда.
Цитата
написал:
В отсутствие ДС как можно подтвердить факт допуска к работе?
Я не понимаю к чему этот вопрос. Речь совершенно о другом. Ваши работники согласны на другие должности, но вы тянете и не подписываете соглашения. Создаете себе сложности. Ну если так вам приятнее (создавать, потом преодолевать) - это Ваше право.


Хороших выходных всем!
 
, у меня такая же ситуация. Должность появится в штатном только с 01.02.2022. Сокращение провели 29.11.2021. НО, дело в том, что сокращаемые то работают до 31.01.2022 в старой должности.
А перевод должен быть оформлен от даты согласия, т.е. от 30.11.2021? Так. выходит?
Приказ о переводе получается почти за два месяца?
 
Цитата
написал:
А перевод должен быть оформлен от даты согласия, т.е. от 30.11.2021? Так. выходит?
Так не выходит. Соглашение может быть подписано хоть за год. А приказ в день перевода -никто не запрещает.
То же самое, что и при приеме, при увольнении по соглашению.
 
Цитата
написал:
, у меня такая же ситуация. Должность появится в штатном только с 01.02.2022. Сокращение провели 29.11.2021. НО, дело в том, что сокращаемые то работают до 31.01.2022 в старой должности.
А перевод должен быть оформлен от даты согласия, т.е. от 30.11.2021? Так. выходит?
Приказ о переводе получается почти за два месяца?
Я не кадровик, а юрист. Но приходится сейчас заниматься всей этой рутиной, я считаю, что если есть уведомление о переводе (точнее предложение), и на нем работник указал на перевод согласен, на изменение оклада согласен, на заключение ДС с 01.03.22 согласен, то такой документ тоже может быть признан предварительным соглашением. Но даже если оформить документ и назвать его ДС, это все равно будет предварительное соглашение. Т.е. разницы нет.

Опять же мой вопрос касался необходимости формального уведомления "согласных" о сокращении штата.
Но если мы их уведомим и при этом подпишем с ними предложение о переводе, то у нас две процедуры налагаются друг на друга...
 
Цитата
написал:
я считаю, что если есть уведомление о переводе (точнее предложение), и на нем работник указал на перевод согласен, на изменение оклада согласен, на заключение ДС с 01.03.22 согласен, то такой документ тоже может быть признан предварительным соглашением
Приведите, пожалуйста, норму, которая предусматривает такой документ. Вы же юрист, а я нет. Я о таком документе слышу впервые и нормы такой не знаю.
 
Цитата
написал:
Цитата
написал:
я считаю, что если есть уведомление о переводе (точнее предложение), и на нем работник указал на перевод согласен, на изменение оклада согласен, на заключение ДС с 01.03.22 согласен, то такой документ тоже может быть признан предварительным соглашением
Приведите, пожалуйста, норму, которая предусматривает такой документ. Вы же юрист, а я нет. Я о таком документе слышу впервые и нормы такой не знаю.
ОООО, это уже азы юриспруденции)) Тут в двух словах нормы не привести. Но вот что говорят суды про трудовые правоотношения (применяем по аналогии)

"Высшая судебная инстанция признала несостоятельным вывод судов об отсутствии трудовых отношений между сторонами со ссылкой на то обстоятельство, что документально эти отношения не оформлялись (отсутствуют сведения о принятии ответчиком кадровых решений в отношении истцов, о получении ими заработной платы, о заключении между сторонами трудовых договоров). Как резюмировал ВС РФ, такая ситуация прежде всего может свидетельствовать о допущенных нарушениях закона со стороны общества по надлежащему оформлению отношений с работниками.

Кроме того, вывод судебных инстанций противоречит положениям ТК РФ, по смыслу которых наличие трудовых правоотношений между сторонами презюмируется. Трудовой договор считается заключенным, если работник приступил к выполнению своей трудовой функции и выполнял ее с ведома и по поручению работодателя или его уполномоченного лица. В связи с этим доказательства отсутствия трудовых отношений должен представить работодатель, а утверждение судов об обратном неправомерно."

Такого в практике очень много. Проблема в том, что ТК вообще недоработанный и в нем уж точно не найти конкретных норм.

 
Цитата
написал:
Тут в двух словах нормы не привести.
Конечно не привести, потому что нормы не содержат такого "документа" и поэтому не стоит их придумывать. Соглашение либо есть, либо его нет. То, что Вы приводите "по аналогии" , совершенно о другом, и не нужно быть юристом, достаточно быть грамотным кадровиком, чтобы это понимать. В приведенной ситуации был ФАКТ работы, без оформления отношений. По Вами придуманному "документу" никакого факта нет -0 следовательно никакой аналогии нет. Этот "документ " , а лучше сказать ничего не значащая бумажка, не обязывает работника приступать к этой должности - это не является соглашением сторон. Вы, как юрист, должны это понимать.
Вернее, не совсем так: сам по себе это действительно документ, который предусмотрен ТК. Но только это ПРЕДЛОЖЕНИЕ работнику и его согласие на определенную должность, а не какое-то мифическое "предварительное соглашение". Но еще раз повторю: могут десять человек согласиться на одну должность и вот тогда возникнет проблема с кем же подписывать СОГЛАШЕНИЕ. Что такое соглашение, пожалуй, разбирать не будем, ибо все люди грамотные (должны быть).
Изменено: Снеженка - 18.01.2022 14:33:41
Страницы:12След.
Ответить
Читают тему (гостей: 1)
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
 

Отписаться от сообщений с форума

Мнение администрации форума может не совпадать с мнением участников форума. Администрация форума не несет ответственности за сообщения, размещаемые участниками форума. Вместе с тем, убедительная просьба к участникам - при общении   не нарушать действующее законодательство: при цитировании чьих-либо произведений не нарушать права авторов, не распространять недостоверную порочащую кого-либо информацию, не разглашать чьи-либо персональные данные и т.д. Если Вы заметили сообщение, которое, возможно нарушает закон или правила форума, пожалуйста, напишите нам >> 

Пример HTML-страницы






Бесплатные ресурсы

Справочная база

Пошаговые инструкции
Образцы документов
Статьи и консультации
Разъяснения Роструда, НПА

Рассылки

Подпишитесь на наши рассылки:
- новые публикации,
- новости законодательства

Самоучитель

Познавайте кадровый учет сами с нашим самоучителем по кадровому делопроизводству

Кадровый аудит

Кадровый аудит своими силами. Найдите у себя эти ошибки и исправьте их

Фотообои

Фотообои с производственным календарем на 2022 год

Опросы

Опросы по сложным вопросам кадровой практики