.
8 (8442)98-98-998 (917) 338-98-99

Обновлено! Всё о нерабочих президентских днях 4-7 мая 2021 г.  

Подборка разъяснений Минтруда, Роструда, наших экспертов. Бесплатный доступ

Ошибка в табеле. Кто виноват?

Приветствуем Вас на форуме кадровиков-профессионалов и новичков в кадровом деле, уважаемые коллеги! Создавая новую тему, пожалуйста, учитывайте следующее.
1)  Формулируйте тему точно, полно и ясно. Например, заголовок темы "Отпуск" не соответствует этому требованию. "Льготник просит отпуск с завтрашнего дня. Получается просрочка оплаты отпускных" - это пример точного и полного заголовка темы.
2) Проверяйте поиском - возможно, по Вашему вопросу, уже есть тема, и свое сообщение можно написать туда.
Пожалуйста, будьте взаимовежливы. Разные мнения по спорным вопросам - это естественно и нормально, уважайте мнение друг друга. Наш с Вами форум - для приятного профессионального общения, сотрудничества и взаимопомощи. И, пожалуйста, не оставляйте в форуме активных ссылок на другие ресурсы  - это понижает рейтинг нашего сайта в поисковых системах яндекс и др. 
Vasia.png



Ошибка в табеле. Кто виноват?
 
Здравствуйте, коллеги!
Очень нужна помощь в разборе ситуации с ошибкой в табеле. :stars Мне поручили провести служебное расследование, но я бухгалтер и в тонкостях и нюансах трудового права разбираюсь не очень хорошо.
Ситуация такая.
Табельщик и начальник отделения с 01 июня по 04 июня находятся в отпуске. Обязанности вести табель за этот период официально никому не переданы. Табель сдается в бухгалтерию 20 июня для расчёта "аванса" и 30 июня для расчёта зп. Один из работников получает выговор за прогул 04 июня. В обоих табелях за июнь этот день обозначен как отработанный, за него выплачена зарплата. Корректировочный табель не сдавался.
Ответственные за ведение табеля лица приказом не назначены. Обязанность по ведению табеля предусмотрена должностной инструкцией табельщика. Табели подписаны табельщиком (исполнитель), начальником отделения (ответственный исполнитель), кадровиком (ответственный). Табель ведётся по форме 0504421 (для бюджетников). Этой формой не предусмотрена подпись кадровика. Его подпись у нас добавлена "по старой памяти" (по наследству от формы Т-12, когда она еще применялась для бюджетников), но приказов или должностных обязанностей, предполагающих контроль кадровиком всех показателей табеля нет. Приказ о выговоре за прогул издан 04 июня.
Подпись табельщика об ознакомлением с приказом о наложении выговора есть, но нет даты ознакомления. Кроме того, табельщик не ознакомлен с приказом об установлении факта прогула. А, как я понимаю, именно такой приказ служит как основание для отметки прогула в табеле. Сроки ознакомления с приказами локальными нормативными актами в учреждении не установлены.
Подскажите, пожалуйста, можно ли официально возлагать в такой ситуации вину на табельщика, если он, получается, не был надлежащим образом ознакомлен с приказами да еще и был в отпуске в это время? И можно ли обвинить кадровика в том, что не организован табельный учет и табельщик не ознакомлен с приказами?
Очень надеюсь на помощь и заранее благодарна за любые подсказки! :friends
 
Цитата
Мария написал:
табельщик не ознакомлен с приказом об установлении факта прогула.
Ну это какой-то придуманный вашей организацией приказ.
Цитата
Мария написал:
как я понимаю, именно такой приказ служит как основание для отметки прогула в табеле.
Нет, основанием для отметки в табеле служит акт об отсутствии, объяснение. Приказ не обязателен. Тем более - у вас есть приказ об объявлении выговора - там и прописывается, что этот день прогул, что он не оплачивается.

Цитата
Мария написал:
Подпись табельщика об ознакомлением с приказом о наложении выговора есть, но нет даты ознакомления.
А кто прогулял то? Табельщик был в отпуске - значит не он. Почему он вдруг ознакамливался с приказом о дисциплинарке?
Или это приказ об объявлении выговора за ошибку в табеле?
Цитата
Мария написал:
Очень надеюсь на помощь
Ситуацию четче объясните и что именно Вы хотите понять: кого привлечь нужно к ответственности или просто для себя пытаетесь разобраться кто виноват?
Цитата
Мария написал:
можно ли официально возлагать в такой ситуации вину на табельщика, если он, получается, не был надлежащим образом ознакомлен с приказами да еще и был в отпуске в это время?
Табель он не в отпуске подписывал. Поскольку у него в обязанностях учет - его вина однозначно есть. Но я бы сказала, что и другие оба тоже виноваты - их подписи стоят , они несут равную ответственность. Если они не знают кто когда ходит на работу - для чего их подписи там, для красоты?
 
Цитата
Снеженка написал:
Ситуацию четче объясните и что именно Вы хотите понять: кого привлечь нужно к ответственности или просто для себя пытаетесь разобраться кто виноват?
Я хочу понять, кого нужно привлечь к ответственности.
Цитата
Снеженка написал:
Нет, основанием для отметки в табеле служит акт об отсутствии, объяснение. Приказ не обязателен. Тем более - у вас есть приказ об объявлении выговора - там и прописывается, что этот день прогул, что он не оплачивается.
Значит, табельщик должен был быть ознакомлен с ним?
Цитата
Снеженка написал:
А кто прогулял то? Табельщик был в отпуске - значит не он. Почему он вдруг ознакамливался с приказом о дисциплинарке?Или это приказ об объявлении выговора за ошибку в табеле?
Прогулял сотрудник отделения. Табельщик ознакомлен с приказом о дисциплинарке этому сотруднику за прогул. Причем на приказе стоит толкьо подпись. Даты ознакомления нет.
Цитата
Снеженка написал:
Табель он не в отпуске подписывал. Поскольку у него в обязанностях учет - его вина однозначно есть. Но я бы сказала, что и другие оба тоже виноваты - их подписи стоят , они несут равную ответственность. Если они не знают кто когда ходит на работу - для чего их подписи там, для красоты?
Как он мог вести табель, находясь в отпуске? Значит, его обязанности должны были быть поручены кому-то.
 
Цитата
Мария написал:
Как он мог вести табель, находясь в отпуске?
Табель он СДАЛ в конце месяца, а не находясь в отпуске. Если бы ежедневно сдавался - вопросов нет. Нарушение допущено при сдаче, а не при заполнении в день прогула.
Цитата
Мария написал:
Табельщик ознакомлен с приказом о дисциплинарке этому сотруднику за прогул.
Законом предусмотрено ознакомление нарушителя с приказом, а не табельщика.


Цитата
Мария написал:
Я хочу понять, кого нужно привлечь к ответственности.
Привлечь к ответственности можно только за нарушение какой либо нормы - в приказе должно быть написано "тем самым нарушил пункт такой-то такого-то НПА или ЛНА". В каждой организации определяется по своему кто ведет, каким образом, от кого получает информацию о присутствии работников. В некоторых организациях начальники отделов подают табели свои, а табельщик сводит в единый - тогда к нему какие претензии, если на руках табель от начальника отделения с явкой прогульщика.

Прежде чем привлечь к дисциплинарной ответственности, работодатель обязан запросить объяснение. Вот и смотрите что напишет ваш табельщик - отсюда и ищите истоки кто виноват Но учитывая начало последнего абзаца моего сообщения, даже если ему неверные сведения подал начальник отдела, его (начальника отдела) сложно будет привлечь, поскольку у вас не закреплен приказом порядок учета рабочего времени.
 
Мария,вот с утра перечитываю Ваше сообщение
Цитата
Мария написал:
с 01 июня по 04 июня
То есть, это табель за июнь? А вы только сейчас проводите служебное расследование. Обнаружили спустя более чем полгода?? Это что такое произошло интересно...
 
Снеженка, спасибо, что уделяете так много внимания моей теме :handshake:
Цитата
Снеженка написал:
То есть, это табель за июнь? А вы только сейчас проводите служебное расследование. Обнаружили спустя более чем полгода?? Это что такое произошло интересно...
Ревизоры обнаружили и, конечно, потребовали определить виновных.
Цитата
Снеженка написал:
поскольку у вас не закреплен приказом порядок учета рабочего времени.
Да, порядок табельного учёта у нас не закреплён никаким ЛНА.
Насколько я знаю, табель ведется либо сплошной регистрацией, либо регистрацией неявок. То есть всё-таки кто-то должен был быть назначен на период отпуска табельщика. А так, получается, она с 01 по 04 июня в отпуске, потом выходит и заполняет его задним числом... Откуда она могла знать, что кто-то прогулял? Отпуска, больничные, конечно, она уточнила перед заполнением табеля. Но прогул - это всё-таки редкое явление. С приказом ее ознакомили, но нет даты ознакомления рядом с ее подписью. Соответственно, как докажешь, что она была с ним ознакомлена своевременно?
 
Цитата
Мария написал:
Ревизоры обнаружили и, конечно, потребовали определить виновных.
На первый взгляд, табельщик виноват в любом случае: в его должностных обязанностях установлено ведение табеля. А каким образом он получает информацию о присутствии работников - конечно в идеале это должно быть прописано. Но даже если не прописано - перед тем, как ставить подпись в конце месяца, сдавая табель, он должен выяснить все факты отсутствия. Но может в объяснении начальник отдела напишет, что он не давал табельщику никакой информации - и тогда табельщик не виноват.

Даже если виновен, как наказывать - решает работодатель. И это вполне может быть замечание, а не выговор.

Цитата
Мария написал:
С приказом ее ознакомили, но нет даты ознакомления рядом с ее подписью. Соответственно, как докажешь, что она была с ним ознакомлена своевременно?
Еще раз повторюсь, что данный приказ вообще что-то придуманное вами - ну да, своего рода одно из доказательств факта прогула, но не более того.
Цитата
Мария написал:
Отпуска, больничные, конечно, она уточнила перед заполнением табеля.
А в программу кто вносит отсутствия работников? Фактически, работник не вышел - подает служебку о данном факте начальник отдела, ведь он первый, кто контролирует наличие работников. Кому он подал данную служебку? На каком этапе она не дошла до сотрудника, который должен был зафиксировать это в документах?
Со всех нужно получать объяснительные, чтобы определить "слабое звено". Мы здесь его не можем назначить.
Изменено: Снеженка - 29.03.2021 10:11:59
 
Цитата
Снеженка написал:
Еще раз повторюсь, что данный приказ вообще что-то придуманное вами - ну да, своего рода одно из доказательств факта прогула, но не более того.
Нет-нет, это не я придумала. Это на другом форуме написали. Похоже, перепутали с актом о прогуле. А я не разобралась сначала - всё-таки не кадровик.
Подпись она поставила на приказе о наложении дисциплинарки на прогулявшего работника.
Цитата
Снеженка написал:
А в программу кто вносит отсутствия работников? Фактически, работник не вышел - подает служебку о данном факте начальник отдела
Табельщик сдаёт в бухгалтерию "черновой" табель за своей подписью. На его основании данные в программу вбивает бухгалтер, потом печатает и табельщик подписывает этот чистовой табель у начальника отдела и кадровика.
Начальник отдела тоже был в отпуске с 01 по 04 июня. И его тоже никто не замещает на время отсутствия. Тут не ситуация, а сплошной цирк :wall
 
Цитата
Мария написал:
Начальник отдела тоже был в отпуске с 01 по 04 июня.
Но кто-то же зафиксировал факт отсутствия? Каким образом наложили дисциплинарку? Чья служебка там?
Цитата
Мария написал:
И его тоже никто не замещает на время отсутствия.
Ну вот в том и беда - когда не оформлено все официально, наказать невозможно.

Вы бюджет? Если замечание объявят, пострадает работник материально?
 
Цитата
Снеженка написал:
Но кто-то же зафиксировал факт отсутствия? Каким образом наложили дисциплинарку? Чья служебка там
Вот этого я не знаю. Буду выяснять, запрашивать объяснительную с кадров.
Цитата
Снеженка написал:
Вы бюджет? Если замечание объявят, пострадает работник материально?
Если замечание, то вроде не должен. Только ущерб потребуют возместить в виде излишне выплаченной зп за этот день. Но это маленькая сумма, не страшно.
Цитата
Снеженка написал:
Ну вот в том и беда - когда не оформлено все официально, наказать невозможно.
Вот это-то и останавливает меня всю вину свесить на табельщика. У нас кадрами ничего не оформляется как надо по документам, а виноват потом исполнитель. Я не спорю, что он виноват, но и кадры тоже, и руководитель отдела.

А как, кстати считается "по умолчанию", если нет даты рядом с ознакомлением: что ознакомлен своевременно или несвоевременно?
 
Цитата
Мария написал:
как, кстати считается "по умолчанию", если нет даты рядом с ознакомлением: что ознакомлен своевременно или несвоевременно?
Никак не "считается" - имею в виду, что в норме такого нет (неоднократно говорю, что каждый чих прописать в законе невозможно). Есть нормы, в какие сроки должен быть ознакомлен - например в данной ситуации НАРУШИТЕЛЬ должен быть ознакомлен в течение 3 рабочих дней со дня издания приказа. Все остальное - ваши придумки.И в данном случае повторюсь, ознакомление табельщика с этим приказом только лишь факт, что табельщик знал о прогуле. Конечно он может теперь говорить, что приказ ему показали когда табель был уже сдан. Ну короче говоря - в вашей ситуации все слишком субъективно и основано не на нормах, а на словах одних, других и третьих.
Цитата
Мария написал:
Я не спорю, что он виноват, но и кадры тоже, и руководитель отдела.
Об этом я сказала в самом начале: все подписывали табель не для красоты. Они несут ответственность за подписываемую информацию.
 
Снеженка, огромное спасибо за помощь по моему вопросу! :handshake:
 
Мария,итог напишите потом, что решили. :handshake:
Читают тему (гостей: 1)
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Загрузить файл или картинкуПеретащить с помощью Drag'n'drop
Перетащите файлы
Ничего не найдено
 

Отписаться от сообщений с форума

Мнение администрации форума может не совпадать с мнением участников форума. Администрация форума не несет ответственности за сообщения, размещаемые участниками форума. Вместе с тем, убедительная просьба к участникам - при общении   не нарушать действующее законодательство: при цитировании чьих-либо произведений не нарушать права авторов, не распространять недостоверную порочащую кого-либо информацию, не разглашать чьи-либо персональные данные и т.д. Если Вы заметили сообщение, которое, возможно нарушает закон или правила форума, пожалуйста, напишите нам >>