Сокращение штата. Сначала новое Т-3, потом увольнение? или наоборот?
Не оставляйте в сообщениях активных ссылок на другие ресурсы.
Участники, которые на форуме активно и грамотно отвечают на вопросы коллег, получают подписку на журнал "Кадровик-практик" в подарок
14.10.2008 12:02:05 Будем сокращать работников. Сначала нужно принять "сокращенное" штатное расписание? а потом увольнять по п.2 ст. 81? или наоборот: сначала уволить, потом изменить Т-3? | |
15.10.2008 13:07:58 В связи с актуальностью темы на сайте временно разместили пошаговую процедуру сокращения численности и штата | |
20.10.2008 04:31:00
| |||
20.10.2008 15:03:23 Дабы упредить такие вопросы со стороны ГИТ мы делаем так: пишем приказ об утверждении нового ШР и там же, отдельным пунктом: ШР ввести в действие с "__"__200__г.(указываем дату увольнения сокращаемого работника(-ов)). | |
05.08.2016 11:39:26 Подскажите, пожалуйста, а когда вводить в действие штатное расписание при сокращении, если на момент увольнения сотрудник находится на больничном? По сокращению день увольнения 18 июля. Но с 18 по 27 июля сотрудник был на больничном. Уволили его 28 июля. Когда вводить в действие 19 июля как было указано по приказу или 29 июля после увольнения сотрудника после больничного? Изменено: | |
05.08.2016 11:52:45
Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов | |||
08.08.2016 13:21:08
| |||
08.08.2016 15:06:23
Nimphelos, ну мы же уже рассуждали по этому поводу)))) Есть два грузчика. На каком основании увольнять первого из них 18 июля, если до 29 июля ДОЛЖНОСТЬ не исключена из ШР??? Стандартная процедура. Разногласия в последовательности только по пункту 2 и 3 . Некоторые говорят о том, что ШР можно утвердить непосредственно перед сокращением (но при этом никто никогда не говорит, что дата сокращения работодателем можно точно не определяться и тем более - определяться разной датой для одинаковых должностей. И как раз в решениях судов часто речь идет о том, что отсутствие в приказах даты сокращения является одним из доказательств отсутствия намерения реального сокращения)
Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов | |||||
08.08.2016 15:31:29
Невозможно исключение из штатного расписания той штатной единицы, по которой еще имеется непрекращенный трудовой договор.
Условно: В мы в июне принимаем решение о том, что 1 сентября нам нужно уволить двух грузчиков. Для этого нам нужно уведомить двум грузчиков об увольнении 1 сентября не позднее 1 июля. Дальше есть два мнения. Одни считают, что на момент уведомления 1 июля мы уже должны иметь утвержденное шр, в котором будет отсутствовать 2 штатные единицы грузчиков, которое вступит в силу 2 сентября. Другие (и я в том числе), считают что соответствующая обязанность ниоткуда из закона не следует. И если мы своевременно уведомим работников об увольнении и подтвердим саму реальность сокращения вступившим в силу 2 сентября штатным расписанием, то нафиг не имеет никакого значения, когда такое расписание будет утверждено. Хоть того же 2 сентября. Обе позиции имеют своих сторонников среди судей. Далее: если один из сокращаемых работников 1 сентября, например, болен и уволен быть не может. Это, безусловно, не значит, что мы не можем уволить второго работника. И точно также не значит, что мы не обязаны подтверждать реальность сокращения внесением изменения в шр. Поэтому - да, исключить из шр штатное единицу того грузчика, которого мы уволим 1 сентября, мы обязаны 2 сентября. Однако мы не имеем права исключить из шр штатное единицу того грузчика, которого мы 1 сентября не увольняем из-за болезни. Его штатная единица в шр должна сохраняться за ним на весь период существования трудовых отношений. Этого больного работника мы уволим в первый день после окончания периодов, исключающих возможность его увольнения. И на следующий день исключим его штатную единицу из штатного расписания. Все это значит, что даже если 1 июля у нас было утверждено штатное расписание, предусматривающие исключение из шр двух штатных единиц грузчиков со 2 сентября, нам придется вносить в это утвержденное шр изменения, потому что исключить из шр штатную единицу работника, который еще не был уволен, мы не можем. | |||||
08.08.2016 15:57:58
А вот если утверждено новое ШР, в котором нет ни одной единицы грузчика, но при этом Иванова увольняем 31 августа, а Петрова ждем до выхода с больничного и увольняем в первый же день - вот тут все правильно. Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов | |||
08.08.2016 17:02:21
Какое там преимущественное право? Второй работник не подлежал увольнению в означенный период в силу указания закона, поэтому нет второго субъекта для сравнения в целях определения преимущественного права на оставление на работе. В судебной практике это вполне распространенная ситуация и все суды так и рассуждают:
Апелляционное определение СК по гражданским делам Верховного Суда Республики Хакасия от 12 мая 2016 г. по делу N 33-1085/2016
Апелляционное определение СК по гражданским делам Свердловского областного суда от 05 февраля 2016 г. по делу N 33-1849/2016 Не определяется преимущественное право в сравнении с теми, кто не может быть уволен. Поэтому и нет никаких препятствий для увольнения того работника, который мог быть уволен, ранее, чем того, который в момент сокращения первого уволен быть не мог. И разнесение во времени исключения из шр их штатных единиц не просто не будет ошибкой, а будет единственно возможным вариантом.
Апелляционное определение СК по гражданским делам Суда Еврейской автономной области от 25 сентября 2015 г. по делу N 33-517/2015 Вот как раз ситуация, когда трудовой договор по должности есть, а должности в шр нет, вполне может быть расценен контролирующими органами как нарушение.
Изменено: | |||||||||||||||||
09.08.2016 07:26:40
Nimphelos, вот очень печально, что Вы всегда приводите много решений различных, которые ВРОДЕ БЫ по теме, но совершенно о другом)))) И в итоге не очень опытные кадровики с открытыми ртами читают и думают "Ого, точно, так и есть - вот ведь сколько привел))))) А по теме нашей дискуссии из всего Вами приведенного всего два абзаца и вот на них хочется остановиться:
А вот это
В таком случае приведу только ОДНО решение суда, которое первое открылось (чтобы не засорять тему, а таких много, Вы сами это знаете), в котором как раз моя точка зрения поддерживается (что не нужно никакого второго утверждения ШР, ШР вступает в силу как и утверждено изначально, просто работника увольняем в день выхода).
Кстати, Nimphelos, наткнулась вот еще на какое разъяснение в Гаранте же (по нашему прошлому разговору об уведомлении в период ОБиР или ОУР)
Я сторонник того, что лучше действовать так, чтобы это было неоспоримо . То есть лучше уж потерять два месяца и предупредить о сокращении по выходу, нежели потом потерять кучу времени и нервов на суды и не факт, что попадется судья, который придерживается первой точки зрения. Изменено: Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов | |||||||||||
09.08.2016 13:19:45
Однако отсутствие нарушения порядка увольнения, которое могло бы привести к признанию увольнения незаконным, и отсутствие нарушения трудового законодательства в принципе, - это разные вещи. Суд, который Вы привели, рассматривал первый вопрос, и никак не комментировал второй, поэтому он нам ни о чем не говорит. В то же время, как я уже говорил выше, наличие в организации работника, с которым заключен трудовой договор по должности, отсутствующей в штатном расписании, само по себе является нарушением. Это не имеет никакого отношения к порядку увольнения. Но это нарушение. Что думает по этому поводу Роструд, который это нарушение и будет фиксировать, я Вам выше показал.
| |||||||||||||||
09.08.2016 13:34:27
Вот вы, мужчины, интересные создания))))) Ведь очевиден этот ответ. Но настолько вы не любите показаться неправыми, что продолжаете настаивать на своем, уводя уже в дебри какие-то и сбивая большим количеством слов))))) С Серегой всегда абсолютно аналогичная ситуация))))))) Вы же сами приводите решение суда
Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов | |||||||||||
09.08.2016 14:04:58
| |||||||
09.08.2016 14:06:39 Добрый день! Мне тоже предстоит сокращать работников -мастеров участка, у них схожие обязанности с управляющими на домах. В статье с этого сайта указано, что нужно обоснование, на другом сайте - обоснование необязательно. И все же, как правильно сделать? И нужно ли подавать увед-е в центр занятости за 3 месяца, если сокращаем только 2 работников? | |
09.08.2016 14:15:50
| |||||
09.08.2016 14:22:17
Мне конечно более близка и понятна точка зрения Ваша, но и логика Павла очевидна, а посему сказать однозначно, какая их них единственно верная нельзя. Отсюда напрашивается вывод, что целесообразно применять в зависимости от конкретной ситуации. Нет уж с Вами в лес идти я не рискну, а то останутся одни .........
Другое дело ухитрится и как то уведомить об этом работника?!?! Поскольку если работник не полный идиот, то понимает, что ничего хорошего от работодателя ему в этот период придти не может. Хотя можно тоже использовать телеграмму.
| |||||||
09.08.2016 14:25:59
Кадровику: пошаговые инструкции, образцы документов | |||||||||
Отписаться от сообщений с форума
Мнение администрации форума может не совпадать с мнением участников форума. Администрация форума не несет ответственности за сообщения, размещаемые участниками форума. Вместе с тем, убедительная просьба к участникам - при общении не нарушать действующее законодательство: при цитировании чьих-либо произведений не нарушать права авторов, не распространять недостоверную порочащую кого-либо информацию, не разглашать чьи-либо персональные данные и т.д. Если Вы заметили сообщение, которое, возможно нарушает закон или правила форума, пожалуйста, напишите нам >>
В работе Вам помогут:
| |||||
Ресурсы ИКС |
Журнал "Кадровик-практик" | Книги по кадровому делопроизводству | Журналы регистрации и книги учета |
Бесплатные ресурсы
Пошаговые инструкции
Образцы документов
Статьи и консультации
Разъяснения Роструда, НПА
Подпишитесь на наши рассылки:
- новые публикации,
- новости законодательства
Познавайте кадровый учет сами с нашим самоучителем по кадровому делопроизводству
Кадровый аудит своими силами. Найдите у себя эти ошибки и исправьте их
Фотообои с производственным календарем на 2024 год
Опросы по сложным вопросам кадровой практики