Тема форума: Несчастный случай в командировке. | Форумы "Кадровое делопроизводство" | Сообщение № 421295
Vasia.pngПриветствуем Вас на форуме кадровиков-профессионалов и новичков в кадровом деле! Наш форум - для приятного профессионального общения, сотрудничества и взаимопомощи. Будьте вежливы))) Создавая новую тему, пожалуйста, формулируйте ее точно, полно и ясно. 
Не оставляйте в сообщениях активных ссылок на другие ресурсы. 
Участники, которые на форуме активно и грамотно отвечают на вопросы коллег, получают подписку на журнал "Кадровик-практик" в подарок

Страницы:12След.
Ответить
Несчастный случай в командировке.
 
Здравствуйте. Такой случай.
Изменено: essie - 12.06.2017 12:47:37
 
В случаях с командировками всё очень не просто...
Если я правильно понимаю, то медучреждение сообщило о травме в полицию, а те уже в инспекцию?
 
Цитата
essie пишет:
Такой случай: работник в командировке. Режим труда закреплен ТД и ПВТР: ПН-ПТ с 9 00 до 18 00. Нигде не установлен иной режим работы.
Во время командировки обычно работник работает по режиму организации в которую он командирован. Обычно это прописывается в Положении.
Цитата
essie пишет:
В командировке, ночью, выпивая с друзьями, он получил травму.
Весь букет в сборе.
Цитата
essie пишет:
Представитель ГИТ считает, что это не бытовая травма, а производственная. По его мнению, командировка - это значит 24 часа на работе у работодателя и ночь тоже входит.
Нет конечно, несколько иное если это произошло в пути, т.е. в поезде, автомобиле, пароходе или самолёте. А в остальное время у работника такое же время отдыха как и в родной организации.
Цитата
essie пишет:
а остальное время - его личное, свободное.
Так то оно так, да не совсем так.
Статья 100. Режим рабочего времени
Режим рабочего времени должен предусматривать продолжительность рабочей недели , работу с ненормированным рабочим днем для отдельных категорий работников, продолжительность ежедневной работы (смены), в том числе неполного рабочего дня (смены), время начала и окончания работы, время перерывов в работе, число смен в сутки, чередование рабочих и нерабочих дней, которые устанавливаются правилами внутреннего трудового распорядка в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а для работников, режим рабочего времени которых отличается от общих правил, установленных у данного работодателя, - трудовым договором. Особенности режима рабочего времени и времени отдыха работников транспорта, связи и других, имеющих особый характер работы, определяются в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации.
Статья 91. Понятие рабочего времени.
Нормальная продолжительность рабочего времени. Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени. Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю.Порядок исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю определяется федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда....
Статья 106. Понятие времени отдыха
Время отдыха - время, в течение которого работник свободен от исполнения трудовых обязанностей и которое он может использовать по своему усмотрению.
Статья 107. Виды времени отдыха

Видами времени отдыха являются:перерывы в течение рабочего дня (смены);ежедневный (междусменный) отдых;выходные дни (еженедельный непрерывный отдых); нерабочие праздничные дни; отпуска.

Статья 166. Понятие служебной командировки
Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы. Служебные поездки работников, постоянная работа которых осуществляется в пути или имеет разъездной характер, служебными командировками не признаются. Особенности направления работников в служебные командировки устанавливаются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации


Если опираться на определение времени отдыха данное статьёй 106 ТК РФ, то получается что находясь в командировке работник не может его использовать ПОЛНОСТЬЮ по своему усмотрению. Например не может уехать самовольно из города куда командирован, хотя и свободен от исполнения своих трудовых обязанностей. К тому же за все дни командировки работнику выплачиваются суточные и средняя заработная плата.


Цитата
Челентано пишет:
Если я правильно понимаю, то медучреждение сообщило о травме в полицию, а те уже в инспекцию?
думаю работник сообщил, что находится в командировке, а медики записали производственную травму, сообщили в организацию куда он командирован, а те уже обязаны проводить расследование и сотрудничать с ГИТ.


essie, к сожалению нет доступа к базам, чтобы посмотреть судебную практику.
 
Цитата
Например не может уехать самовольно из города куда командирован, хотя и свободен от исполнения своих трудовых обязанностей.
Почему не может? Может. Только на следующий день придется вернуться в место командирования и выполнять служебное поручение. Все то же самое, что и с обычной работой.

Цитата
Во время командировки обычно работник работает по режиму организации в которую он командирован. Обычно это прописывается в Положении.
Во время командировки работник работает по тому режиму, который установлен его трудовым договором. Менять этот режим в связи с командировкой работодателю никто не разрешал. Раньше такая возможность была предусмотрена Инструкцией Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 7 апреля 1988 г. N 62, однако она уже два года как утратила силу.
 
Цитата
Nimphelos пишет:
Во время командировки работник работает по тому режиму, который установлен его трудовым договором. Менять этот режим в связи с командировкой работодателю никто не разрешал. Раньше такая возможность была предусмотрена Инструкцией Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 7 апреля 1988 г. N 62, однако она уже два года как утратила силу.
Так то оно так, но беда в том, что если выясняется, что травму работник получил "при выполнении работы за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени, в выходные и нерабочие праздничные дни"
 
В одном из последних номеров Кадровика-практика была статья про режим в командировках, там написали про:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 13 октября 2008 г. N 749

ОБ ОСОБЕННОСТЯХ НАПРАВЛЕНИЯ РАБОТНИКОВ
В СЛУЖЕБНЫЕ КОМАНДИРОВКИ

9. Средний заработок за период нахождения работника в командировке, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути, сохраняется за все дни работы по графику, установленному в командирующей организации.

Вывод такой, что работник подчиняется графику своей организации, если не установлено иное.
 
Цитата
Челентано пишет:
Так то оно так, но беда в том, что если выясняется, что травму работник получил " при выполнении работы за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени, в выходные и нерабочие праздничные дни"
Такого выяснится не может, т.к. не было приказов о привлечении работника к работе. И он действительно не работал за пределами своего режима.
Изменено: essie - 07.02.2017 13:28:12
 
Цитата
essie пишет:
Вывод такой, что работник подчиняется графику своей организации, если не установлено иное.
И как это повлияет на признание травмы производственной или нет? Никак.
 
Цитата
essie пишет:
Такого выяснится не может, т.к. не было приказов о привлечении работника к работе. И он действительно не работал.
Да приказы тут вообще как мертвому припарка.
 
Цитата
Так то оно так, но беда в том, что если выясняется, что травму работник получил "при выполнении работы за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени, в выходные и нерабочие праздничные дни"
Работник не выполнял никакую работу. Время за пределами рабочего по его графика является дял него временем отдыха. В том числе и в командировке.
 
Цитата
Nimphelos пишет:
Работник не выполнял никакую работу. Время за пределами рабочего по его графика является дял него временем отдыха. В том числе и в командировке.
А если выяснится что выполнял и при этом пил водку? Вы же не знаете что у него за работа и где он выпивал...
 
Цитата
В связи с обращением Казаковой Е.В. и поступившей информации из Орловского МО СО СУ СК России по Орловской области, Государственной инспекцией труда в Орловской области была проведена экспертная оценка обстоятельств причины гибели работника ООО "МКИД" К.А.В., из заключения которого следует, что работники ООО "МКИД" К.А.В., К.А.А. и К.А.Г ... 25.01.2016 были командированы работодателем в д. (информация скрыта) Болховского района Орловской области для выполнения работ по прокладке газопровода низкого давления. В день приезда работники каких-либо работ, связанных с прокладкой газопровода и других действий, связанных с работой, не выполняли, занимались личными делами в месте своего проживания и после ужина около 23 часов легли спать. В ночное время К.А.В. получил отравление окисью углерода из?за его утечки из печи отопления, установленной в доме, в результате чего скончался. Остальные люди, находящиеся в это время в помещении дома, также получили отправление окисью углерода, остались живы и были госпитализированы в лечебное учреждение. После проверки обстоятельств гибели работника К.А.В. по заявлению работодателя, было принято решение не проводить расследование указанного несчастного случая, так как он не подпадает под действие статьи 227 ТК РФ. В результате рассмотрения обстоятельств гибели работника ООО "МКИД" К.А.В., государственный инспектор пришел к выводу, что указанный несчастный случай расследованию в установленном трудовым законодательством порядке не подлежит, поскольку не подпадает ни под одну из частей статьи 227 ТК РФ, в связи с тем, что несчастный случай произошел во время отдыха работников (во время сна), в их личное время. Фактов, свидетельствующих о выполнении пострадавшим каких-либо действий во время отдыха, не установлено.
Суд, анализируя собранные по делу доказательства по правилам ст. 67 ГПК РФ, приходит к выводу, что несчастный случай, произошедший с К.А.В., не может быть квалифицирован, как несчастный случай на производстве, поскольку данное событие, в результате которого наступила смерть К.А.В. произошел в нерабочее время, так как в этот период К.А.В. не исполнял обязанности по трудовому договору, а находился на отдыхе (в период ночного сна), в течение которого он свободен от исполнения своих трудовых обязанностей, и которое он может использовать по своему усмотрению, в связи с чем, период ночного сна не может быть отнесен к случаям, перечисленным в п. 3 ст. 227 ТК РФ, где приведен исчерпывающий перечень событий, которые могут быть квалифицированы, как несчастный случай, связанный с производством.
При этом, факт нахождения К.А.В. с целью отдыха в доме, представленном бригаде по просьбе работодателя, не является основанием для признания спорного события несчастным случаем на производстве, поскольку отсутствует совокупность квалифицирующих признаков, предусмотренных ст. 227 ТК РФ, а именно то, что несчастный случай произошел в течение рабочего времени или в период производственной деятельности.
В связи с чем, оснований для удовлетворения исковых требований Казаковой Е.В. об обязании признать несчастный случай, произошедшим на производстве, не имеется.
Как в части 1 ст. 227 ТК РФ, так и в п. 19 Положения об особенностях расследования несчастных случаев на производстве в отдельных отраслях и организациях, утвержденного Постановлением Министерства труда и социального развития РФ от 24 октября 2002 года N 73, указаны основания, при которых производится расследование несчастного случая.
Из анализа указанных норм права следует, что расследуются и подлежат учету как несчастные случаи на производстве события, в результате которых пострадавшим получены травмы, повлекшие за собой необходимость перевода работника на другую работу, временную или стойкую утрату им трудоспособности либо смерть работника, полученные в течение рабочего времени на территории организации или вне ее (в том числе во время установленных перерывов).
В связи с тем, что государственным инспектором в ходе проверки заявленного несчастного случая, проведенной в установленном законом порядке, было установлено, что произошедший нечастный случай с К.А.В. не связан с производством, то обоснованно принял решение, что данный несчастный случай расследованию не подлежит, то суд приходит к выводу, что исковые требования Казаковой Е.В. о признании незаконным заключение Государственной инспекции труда в Орловской области от 14.07.2016 и решения об отсутствии оснований для проведения расследования, о признании незаконным бездействия Государственной инспекции труда в Орловской области удовлетворению не подлежат.
Решение Заводского районного суда г. Орла Орловской области от 07 октября 2016 г. по делу N 2-2224/2016
 
Цитата
А если выяснится что выполнял и при этом пил водку? Вы же не знаете что у него за работа и где он выпивал...
Ну, выясниться может все что угодно. Я исхожу из тех данных, которые предоставил автор вопроса:

Цитата
Режим труда закреплен ТД и ПВТР: ПН-ПТ с 9 00 до 18 00. Нигде не установлен иной режим работы. В командировке, ночью, выпивая с друзьями, он получил травму.
 
Цитата
Nimphelos пишет:
Ну, выясниться может все что угодно. Я исхожу из тех данных, которые предоставил автор вопроса:
Да видимо автору как то все равно.
 
Nimphelos

http://www.kadrovik-praktik.ru/communication/forum/user/129173/
Заслуженный


Спасибо, очень интересное и хорошее: Решение Заводского районного суда г. Орла Орловской области от 07 октября 2016 г. по делу N 2-2224/2016
Изменено: essie - 20.03.2017 11:20:34
 
Цитата
Nimphelos пишет:
Почему не может? Может. Только на следующий день придется вернуться в место командирования и выполнять служебное поручение. Все то же самое, что и с обычной работой.
Да с этим я не спорю, это понятно. Но опять же находится в этом городе он не по своей воле.
Хотя лично я так же согласен, что данная травма не может быть отнесена к производственной.


Цитата
Nimphelos пишет:
Во время командировки работник работает по тому режиму, который установлен его трудовым договором. Менять этот режим в связи с командировкой работодателю никто не разрешал. Раньше такая возможность была предусмотрена Инструкцией Минфина СССР, Госкомтруда СССР и ВЦСПС от 7 апреля 1988 г. N 62, однако она уже два года как утратила силу.
Извините не соглашусь с Вами. Общее рабочее время остаётся то же, но организации работают по разному режиму.
Например у меня с 9.00-17.30., а в той организации может быть с 8.00-17.00 или с 10.00-19.00. На мой взгляд достаточно это отразить в Положении о командировках.


Цитата
essie пишет:
Вывод такой, что работник подчиняется графику своей организации, если не установлено иное.
Хорошо возьмём время в пути, например поезд Москва-Новороссийск, скорый идёт примерно 21 час, а пассажирский более суток. Как Вы будете соблюдать график???? ;)
Цитата
Челентано пишет:
А если выяснится что выполнял и при этом пил водку? Вы же не знаете что у него за работа и где он выпивал...
А это уже его трудности, т.к. работодатель не может его там контролировать. Тут может отстранить от работы принимающая организация с составлением Актов.
Цитата
Nimphelos пишет:
В связи с тем, что государственным инспектором в ходе проверки заявленного несчастного случая, проведенной в установленном законом порядке, было установлено, что произошедший нечастный случай с К.А.В. не связан с производством, то обоснованно принял решение, что данный несчастный случай расследованию не подлежит, то суд приходит к выводу, что исковые требования Казаковой Е.В. о признании незаконным заключение Государственной инспекции труда в Орловской области от 14.07.2016 и решения об отсутствии оснований для проведения расследования, о признании незаконным бездействия Государственной инспекции труда в Орловской области удовлетворению не подлежат.
хорошее решение.
 
Цитата
Но опять же находится в этом городе он не по своей воле.
И? Как это противоречит тезису о том, что использовать свое нерабочее время я могу по своему усмотрению?

Цитата
Извините не соглашусь с Вами. Общее рабочее время остаётся то же, но организации работают по разному режиму.
Еще раз: у меня есть условие тд о режиме работы, включающее в том числе и время начала и окончания рабочего дня. Какая норма тк рф позволяет работодателю изменить его в одностороннем порядке без соблюдения ст. 74 ТК РФ?

Цитата
организации работают по разному режиму.
Организации вообще не работают ни по какому режиму. Нет в законе такого понятия: время работы организации. Есть режим рабочего времени конкретных сотрудников. И он у всех в организации может быть разным: у генерального директора один, у бухгалтерии другой, у части линейного персонала третий, у другой части четвертый. И че? Что будем считать "режим работы принимающей стороны"?

Цитата
а в той организации может быть с 8.00-17.00 или с 10.00-19.00.


А если, простите, у меня режим работы с 20-00 до 22-00. Я по какому графику у принимающей организации должен трудиться? с 8 до 5?
Цитата
Хорошо возьмём время в пути, например поезд Москва-Новороссийск, скорый идёт примерно 21 час, а пассажирский более суток. Как Вы будете соблюдать график????
А что, поезд идет по графику принимающей стороны, да?
Это явно проблема работодателя, как ему соблюсти условие тд при направлении в командировку. Вот уж чего работник точно не обязан делать, так это трястись в поезде во время своего отдыха.
 
Цитата
Nimphelos пишет:
Еще раз: у меня есть условие тд о режиме работы, включающее в том числе и время начала и окончания рабочего дня. Какая норма тк рф позволяет работодателю изменить его в одностороннем порядке без соблюдения ст. 74 ТК РФ?
А есть ещё ЛНА Положение о командировках с которым работник ознакомлен до подписания ТД. Извините иначе теряет смысл всей командировки.
Цитата
Nimphelos пишет:
Организации вообще не работают ни по какому режиму. Нет в законе такого понятия: время работы организации.
В законе нет, а в жизни есть.
Цитата
Nimphelos пишет:
Что будем считать "режим работы принимающей стороны"?
В соответствии с служебным заданием(решением) для выполнения которого работник послан. Это может быть и режим всей организации и режим конкретного структурного подразделения.
Простой пример:
У нас у всех режим работы с 9.00-17.30., приезжает работник в командировку к нам, а у него режим работы с 10.00.-19.00. Что он будет и с кем с 17.30-19.00.???





Цитата
Nimphelos пишет:
А если, простите, у меня режим работы с 20-00 до 22-00. Я по какому графику у принимающей организации должен трудиться? с 8 до 5?
Если у Вас установлен режим работы неполное рабочее время, а именно 2 часа, то естественно заставить Вас работать больше нельзя. Но и возникает вопрос в целесообразности Вашего отправления в командировку.
Цитата
Nimphelos пишет:
А что, поезд идет по графику принимающей стороны, да?
Это явно проблема работодателя, как ему соблюсти условие тд при направлении в командировку. Вот уж чего работник точно не обязан делать, так это трястись в поезде во время своего отдыха.
Вы меня не поняли?!?
Я имею в виду, что вот как раз травму в пути, велики шансы признать именно производственной, хотя тут даже речи идти не может о рабочем времени. Ведь хоть он и не работает, но находится в пути явно не по своей воле(прихоти).
 
Серега, а еще...есть... командировки, в которые сотрудники катаются не на предприятия и не в подразделения, а просто в какой нибудь город решать дела.
 
Цитата
А есть ещё ЛНА Положение о командировках с которым работник ознакомлен до подписания ТД.
А с каких пор изменение условий трудового договора может производиться на основании ЛНА?

Цитата
В законе нет, а в жизни есть.
Очень ценный комментарий при обсуждении правовой проблемы.

Цитата
В соответствии с служебным заданием(решением) для выполнения которого работник послан. Это может быть и режим всей организации и режим конкретного структурного подразделения.
То есть мы приходим к выводу, что никакого режима принимающей стороны нет в природе и работодатель может уже наустанавливать вообще что хочет? Отлично. Ваша позиция все больше и больше основана на законе.))

Цитата
У нас у всех режим работы с 9.00-17.30., приезжает работник в командировку к нам, а у него режим работы с 10.00.-19.00. Что он будет и с кем с 17.30-19.00.???
А почему это должно быть проблемой работника? Если у меня время работы с 9 до 17-30, а работодатель очень хочет, а работодатель хочет, чтобы я встретился с контрагентом в 18-00, он че, может меня заставить? А в командировке почему может?

Цитата
Если у Вас установлен режим работы неполное рабочее время, а именно 2 часа, то естественно заставить Вас работать больше нельзя.
То есть заставить меня работать больше "естественно" нельзя, а работать меня не в то время, о котором я договаривался в рамках трудового договора почему-то можно? А как же режим работы принимающей стороны?

Цитата
Я имею в виду, что вот как раз травму в пути, велики шансы признать именно производственной, хотя тут даже речи идти не может о рабочем времени. Ведь хоть он и не работает, но находится в пути явно не по своей воле(прихоти).
В пути он исполняет свою трудовую обязанность - движется по поручению работодателя к месту исполнения такого поручения. То есть работает.
Страницы:12След.
Ответить
Читают тему
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Файл
 

Отписаться от сообщений с форума

Мнение администрации форума может не совпадать с мнением участников форума. Администрация форума не несет ответственности за сообщения, размещаемые участниками форума. Вместе с тем, убедительная просьба к участникам - при общении   не нарушать действующее законодательство: при цитировании чьих-либо произведений не нарушать права авторов, не распространять недостоверную порочащую кого-либо информацию, не разглашать чьи-либо персональные данные и т.д. Если Вы заметили сообщение, которое, возможно нарушает закон или правила форума, пожалуйста, напишите нам >> 

Пример HTML-страницы






Бесплатные ресурсы

Справочная база

Пошаговые инструкции
Образцы документов
Статьи и консультации
Разъяснения Роструда, НПА

Рассылки

Подпишитесь на наши рассылки:
- новые публикации,
- новости законодательства

Самоучитель

Познавайте кадровый учет сами с нашим самоучителем по кадровому делопроизводству

Кадровый аудит

Кадровый аудит своими силами. Найдите у себя эти ошибки и исправьте их

Фотообои

Фотообои с производственным календарем на 2024 год

Опросы

Опросы по сложным вопросам кадровой практики